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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 18:36 
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che cosa ne pensi della mano di suarez col ghana nel 2010? :asd
comunque lud , se non c'è un esempio concreto di che parliamo? in astratto puoi dimostrare qualsiasi cosa , ma se poi questo non è effettivamente successo come facciamo a parlare di vittorie immeritate?


JC, ti sembro il tipo che guarda le partite del ghana? ;)

No ma gli esempi concreti ci sono. Le dimostrazioni vanno fatte in astratto eh..
Un esempio è stato quello di cui Oldboy ed io siamo poi partiti: il catenaccio. Ho parlato dopo - in astratto - di una zona grigia di possibili valutazioni. Ho distinto al inizio un catenaccio "di gioco" da un catenaccio "puro" ed ho chiaramente detto che vincere con il catenaccio puro per me è vergognoso. Ecco un esempio. Poi se Oldboy contesta la sensatezza dei concetti io ovviamente faccio anche ( ma non solo ) esempi astratti per farmi capire.

Devo essere sincero sono un po' sorpreso e sconcertato dal fatto che nessuno qui sembra conosce la nozione di "vittoria immeritata" . . .


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 18:40 
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però è stato detto che nel momento in cui si verificassero davvero le circostanze che tu ipotizzi allora avresti ragione
non so nemmeno se si potrebbe accusare di slealtà chi sfruttase il regolamento a suo vantaggio , ma di sicuro questo andrebbe cambiato

il catenaccio puro mi sembra un esempio abbastanza fragile , anche perchè non è che porti questi vantaggi incredibili tanto da snaturare il gioco , chi si difende ad oltranza lo fa coi suoi rischi belli grossi


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 18:51 
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JC ha scritto:
però è stato detto che nel momento in cui si verificassero davvero le circostanze che tu ipotizzi allora avresti ragione
non so nemmeno se si potrebbe accusare di slealtà chi sfruttase il regolamento a suo vantaggio , ma di sicuro questo andrebbe cambiato


Per Oldboy - almeno secondo Oldboy e non ci credo - giocare a calcio secondo il regolamento e sfruttare il regolamento al proprio vantaggio sono la stessa cosa. La possiblità di accusare di slealtà uno che sfrutta il regolamento (in maniera che non rispecchia la nostra idea di calcio) a propro vantaggio esiste già. Ognuno può fare le valutazioni che vuole. Non c'è bisogno di regolamentare la possibilità di indignarsi... ma stiamo scherzando? Noi ci indignamo ogni giorno per fatti di cronaca eppure il codice penale non dice nulla sulla "possibilità di indignarsi".

Cita:
il catenaccio puro mi sembra un esempio abbastanza fragile , anche perchè non è che porti questi vantaggi incredibili tanto da snaturare il gioco , chi si difende ad oltranza lo fa coi suoi rischi belli grossi


I vantaggi o svantaggi di adottare un catenaggio puro non sono rilevanti. IO ti dico che non ho voglia di vincere così, per la mia sensibilità sarebbe vergognoso vincere così. Non essere dominato e poi vincere; per me non è una vittoria. Un altro la pensa forse diversamente. Ma ciò non rende insensata la proposta.


Ultima modifica di LudwigvonFicker il lun 12 mag 2014, 18:56, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 18:55 
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nessuno può vietarti di indignarti per la difesa ad oltranza , ci mancherebbe
ma pensavo che tu volessi farne un discorso più oggettivo

da una parte mi stai ricordando un pò chi diceva che la velocità di bale è la morte del calcio :asd


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 19:03 
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JC ha scritto:
nessuno può vietarti di indignarti per la difesa ad oltranza , ci mancherebbe
ma pensavo che tu volessi farne un discorso più oggettivo


No ma... io continuo a ripetere: esiste un continuum/uno spettro (spectrum)/ una plethora di possibili situazioni di gioco o comportamenti in un gioco. Al interno di queste possibilità ognuno si indegna ad un altro punto di questo spectrum e probabilmente esistono anche dei punti dove si indignerebbe chiunque (quindi certi comportamenti oggettivamente indegni). Oldboy contesta la sensatezza (oggettiva) della nozione di merito, io invece cerco di far capire la sensatezza oggettiva della nozione di merito.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 19:06 
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da una parte mi stai ricordando un pò chi diceva che la velocità di bale è la morte del calcio


Questo è un altro esempio. Questo sarebbe un esempio di una valutazione che io non condivido e che non trovo molto plausibile. Ma la nozione di fondo: cioè che esiste una "vita" del calcio, cioè un idea di calcio o che abbia un senso sostenere che questo o quest altra vittoria o disfatta siano immeritate è ovviamente esistente e legittimissima.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 19:12 
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LudwigvonFicker ha scritto:
JC ha scritto:
però è stato detto che nel momento in cui si verificassero davvero le circostanze che tu ipotizzi allora avresti ragione
non so nemmeno se si potrebbe accusare di slealtà chi sfruttase il regolamento a suo vantaggio , ma di sicuro questo andrebbe cambiato
Cita:
il catenaccio puro mi sembra un esempio abbastanza fragile , anche perchè non è che porti questi vantaggi incredibili tanto da snaturare il gioco , chi si difende ad oltranza lo fa coi suoi rischi belli grossi
I vantaggi o svantaggi di adottare un catenaggio puro non sono rilevanti. IO ti dico che non ho voglia di vincere così, per la mia sensibilità sarebbe vergognoso vincere così. Non essere dominato e poi vincere; per me non è una vittoria. Un altro la pensa forse diversamente. Ma ciò non rende insensata la proposta.

Ma che cosa dovrebbe fare una squadra che è nettamente più debole della sua avversaria (o che tale si ritiene)?

Scoprirsi, attaccare, offrirsi come facile preda di un avversario superiore, e perché?
Per soddisfare le esigenze etiche ed estetiche del pubblico e della critica?

La Grecia nel 2004 ha "giocato male", secondo i parametri che un tempo si chiamavano "belgiochisti".
(O "maschilisti", nel senso calcistico del termine, cioé favorevoli a un gioco d'attacco e spregiudicato.)

Riesumando il libero e la marcatura a uomo ha compiuto un'impresa irrripetibile, contro ogni pronostico.
Asserragliata in difesa, dietro le barricate, ha trionfato soprendendo con (rari ;) ) contropiede avversari quotatissimi.

C'è qualcosa di male in questo, nel giocare sfruttando al meglio le proprie caratteristiche?
Arrivo a dire che chi è più debole ha il dovere di non scoprirsi troppo, e di badare prima di tutto a non prenderle.

Perché ogni squadra ha il dovere di fare del proprio meglio per ottenere l'obiettivo, che è solo e soltanto vincere.
O in subordine non perdere: safety first, come direbbe Brera...


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MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 19:20 
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Cita:
Ma che cosa dovrebbe fare una squadra che è nettamente più debole della sua avversaria (o che tale si ritiene)?

Scoprirsi, attaccare, offrirsi come facile preda di un avversario superiore, e perché?
Per soddisfare le esigenze etiche ed estetiche del pubblico e della critica?

La Grecia nel 2004 ha "giocato male", secondo i parametri che un tempo si chiamavano "belgiochisti".
(O "maschilisti", nel senso calcistico del termine, cioé favorevoli a un gioco d'attacco e spregiudicato.)

Riesumando il libero e la marcatura a uomo ha compiuto un'impresa irrripetibile, contro ogni pronostico.
Asserragliata in difesa, dietro le barricate, ha trionfato soprendendo con (rari ;) ) contropiede avversari quotatissimi.

C'è qualcosa di male in questo, nel giocare sfruttando al meglio le proprie caratteristiche?
Arrivo a dire che chi è più debole ha il dovere di non scoprirsi troppo, e di badare prima di tutto a non prenderle.

Perché ogni squadra ha il dovere di fare del proprio meglio per ottenere l'obiettivo, che è solo e soltanto vincere.
(O in subordine non perdere: safety first, come direbbe Brera...)


Avevo già preventivamente riposto al punto della squadra nettamente più debole. Lì lo posso capire fino ad un certo punto. Cioè essere nettamente più deboli e strappare una vittoria sfruttando al massimo il regolamento ha un qualcosa di "poetico" se vogliamo. Ma voglio dire: una volta eh!

Giocare la partita non signfica accontentare la critica, il pubblico, significa onorare il gioco e significa - esagero - potersi guardare allo specchio. La grecia è un caso dove direi: è più bello che un outsider totale abbia vinto un torneo che non il fatto che se fosse stata un altra squadra - per esempio l'italia - mi sarei vergognato.


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MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 21:20 
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Marcus ha scritto:
Infatti la fortuna c'entra in entrambi i casi così come c'entra praticamente su qualsiasi cosa avvenga sul terreno di gioco.
Brienza se riprova quel tiro lì lo farà una volta su venti, ad essere generosi :asd (Arres potrà confermare), nessuno credo possa dire che non è stato fortunato, esattamente come dubito molto che nell'eventualità in cui il pallone fosse uscito a fil di palo qualcuno avrebbe detto "è stato poco bravo" piuttosto che "è stato sfortunato". Semplicemente si dice che è stato bravo in quanto il suo tiro è riuscito nel migliore dei modi, sottintendendo che tutto è andato nel verso giusto (per lui), anche perchè altrimenti vorrebbe dire imputare tutto esclusivamente alla fortuna.


Ma se lo fa Cristiano Ronaldo o Toni Kroos?


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MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 21:23 
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JFA ha scritto:
Ma se lo fa Cristiano Ronaldo o Toni Kroos?
E che c'entra, il discorso è lo stesso :roll


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