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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 17:05 
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LudwigvonFicker ha scritto:
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2) Una vittoria "immeritata" è una contraddizione in termini, perché come diceva Franco Rossi l'unico "merito" è segnare un gol in più del tuo avversario.
(Purché l'incontro non sia falsato da errori arbitrali, s'intende.)


Eh? Non c'è nessuna contradizione in termini... Misurare il merito con il regolamento è un errore di categoria. Le due nozioni appartengono a due prospettive diverse. Il regolamento regola semplicemente la legalità dei comportamenti. Il merito ha qualcosa a che fare con la tua condotta a prescindere dal regolamento.

Una vittoria "immeritata" è una contraddizione in termini perché vincere vuol dire segnare almeno un gol più dell'avversario.
Ed è questo l'unico "merito" che davvero conta, in una partita di calcio.

Tutti gli altri presunti meriti hanno un'importanza a dir poco secondaria e marginale, ai fini della contesa fra le due squadre.
(Mi riferisco ad aver avuto il più alto possesso palla, avere dato spettacolo attaccando, e via dicendo.)

Di più: è un'aggravante aver "giocato bene" quando si è perso.
Sempre ammesso che giocare bene voglia dire tenere il pallone per più tempo, dominare l'incontro, concludere di più a rete, ecc.

Perché in quel caso la squadra perdente ha avuto il pallone più dell'avversaria, ma non ha l'ha saputo usare per raggiungere lo scopo del gioco.
Ha avuto più occasioni per segnare, ma le ha sbagliate.
Ha creato una gran mole di gioco, come si dice in questi casi, ma non ha saputo concretizzarla.

Queste sono colpe calcisticamente gravi, non attenuanti...
Per questo è assurdo dire cose del tipo: "Avremmo meritato di vincere perché abbiamo dominato la partita, abbiamo fatto 20 tiri in porta, colpito pali e traverse, ecc."


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 17:08 
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Marcus ha scritto:
Infatti la fortuna c'entra in entrambi i casi così come c'entra praticamente su qualsiasi cosa avvenga sul terreno di gioco.
Brienza se riprova quel tiro lì lo farà una volta su venti, ad essere generosi :asd (Arres potrà confermare), nessuno credo possa dire che non è stato fortunato, esattamente come dubito molto che nell'eventualità in cui il pallone fosse uscito a fil di palo qualcuno avrebbe detto "è stato poco bravo" piuttosto che "è stato sfortunato". Semplicemente si dice che è stato bravo in quanto il suo tiro è riuscito nel migliore dei modi, sottintendendo che tutto è andato nel verso giusto (per lui), anche perchè altrimenti vorrebbe dire imputare tutto esclusivamente alla fortuna.

Ma poi la fortuna ulteriore è data dal fatto che quel tiro lì è stato fatto proprio all'ultimo secondo di gioco, x cui gol segnato da 30 metri sotto l'incrocio e oltretutto al 95°, senza possibilità di replica.
Per cui un connubio di bravura, tempismo e discreto bucio de cùlo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 17:17 
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wonderwall ha scritto:
Marcus ha scritto:

Ma poi la fortuna ulteriore è data dal fatto che quel tiro lì è stato fatto proprio all'ultimo secondo di gioco, x cui gol segnato da 30 metri sotto l'incrocio e oltretutto al 95°, senza possibilità di replica.
Per cui un connubio di bravura, tempismo e discreto bucio de cùlo.

Non ho mai capito perché segnare negli ultimi minuti, o secondi, venga considerato sinonimo di fortuna.

Mi pare che le regole siano le stesse in ogni momento della partita, e la difficoltà di segnare non diminuisce col passare dei minuti.
Anzi, per certi versi aumenta, di pari passo con la stanchezza dei giocatori.

Per me fare gol nel finale è sinonimo di bravura non meno che farlo in qualsiasi altro momento dell'incontro.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 17:21 
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Perchè se Brienza fa quel tiro, che so, al 40° del primo tempo e poi il Milan rimonta 3-2 viene ricordato come un bel gol ma fine a se stesso e non se lo ricorderà + nessuno.
Se invece segna all'ultimo secondo al lato estetico si aggiunge anche la pesantezza del gesto e diventa automaticamente di importanza decisamente maggiore.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 17:45 
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LudwigvonFicker ha scritto:
Oldboy ha scritto:
Poi ripeto c'è un enorme zona grigia di opinioni su quando quale comportamento è un comportamento indegno, ma è palese che esistono i comportamenti indegni, non solo i comportamenti illegali. Il fatto che non sia un esibizione non vuol dire assolutamente nulla. Il fatto che un gioco sia una competizione non vuol dire che non esistono regole tacite, codici di comportamento e opinioni di osservatori etc.
La iurisprudenza non determina cosa è giusto, determina soltanto se un fatto è legale o meno. Che facciamo? Riteniamo „insensata“ la nozione di giustizia?

La distinzione che fai è senz'altro condivisibile in generale.
Ma in una partita di calcio, tutto ciò che è consentito dal regolamento è anche eticamente corretto.
"Legale" e "giusto" coincidono.

Sì, è vero che il calcio può essere una metafora della vita (come ci viene ripetuto ad nauseam da non so quanti decenni ;) ).
Ma non tutte le categorie applicabili alla società umana sono anche utili per capire il calcio.

Come sai, l'incontro di calcio è un evento del tutto particolare, controllato, limitato nel tempo e nello spazio.
Due squadre si affrontano ad armi pari, cosa che molto difficilmente avviene altrove...

Come diceva l'utente JC, "ad oggi non ci sono nel calcio scappatoie per vincere in maniera sleale" (ma regolare).
Potranno forse esistere in futuro, ma al momento tutto ciò che si fa nel rispetto del regolamento è anche giusto.
E non è mai qualcosa di cui vergognarsi.

Anche difendersi a oltranza, anche fare le barricate, se si è più deboli, o si ritiene di esserlo. Perché no?
Quale pugile combatte con la guardia bassa, contro un avversario superiore?

A proposito di pugili, sicuramente ricordi quel famoso incontro di Mohammed Alì contro Foreman, a Kinshasa nel 1974.
(Io non amo né conosco bene la boxe, ma penso che quello sia forse l'incontro più famoso di sempre.)

Alì si limitò a difendersi, subendo, per quasi tutto l'incontro, senza reagire.
Mentre Foreman si sfogava inutilmente...
Poi nell'ultimo round l'ex-Cassius Clay diede il primo, l'ultimo e decisivo colpo della serata: Foreman KO e incontro chiuso!
Trovi qualcosa di sbagliato in quella vittoria, ottenuta con un classico contropiede?...


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 18:16 
Old applichi criteri rigidi e meccanici che secondo me non stanno in piedi in un'ottica sportiva, se non nella misura in cui evitano di accampare scuse (cosa sacrosanta).

Non stanno in piedi perché riducono tutto al tabellino, ovvero se hai segnato meriti (e questo è vero, nella sostanza, ma riduttivo). Quindi perché guardarsi le partite? Basterebbe aspettare la fine e prendere nota del risultato.

Io a questo punto non parlo più di meriti ma di concezione della competizione e quindi anche della vita forse, e dico che a volte il percorso è più bello del traguardo, e comunque conta molto.

A sostegno della tesi, richiamo ancora tutte quelle formazioni che hanno vinto come altre, a volte anche meno, e che ciononostante sono nell'immaginario collettivo e negli occhi dei tifosi molto più di tante formazioni vincenti.

Aggiungo che vincere in modo "studiato", minimalista e furbo è sicuramente un merito, ma non è un caso se molto spesso vince chi ha la qualità e la mentalità per farlo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 18:20 
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Su questo posso concordare, ma di fatto non sei stato in grado di portare esempi concreti per quanto riguarda il calcio.

Esempi, dico, di comportamenti che pur regolari portano a vincere in maniera "immeritata".
Infatti non ne esistono, nella pratica, anche se è vero che in teoria potrebbero un giorno esistere.

(Giocatori dotati di telecinesi, come tu ipotizzi, o chissà quali altre distopie!... ;) Be', spero di non vederle mai.)
Al momento, quindi, questa tua obiezione ha un valore puramente astratto.

Così stando le cose, resto pienamente convinto della mia maniera di vedere il calcio.


Quindi la tua resistenza alla sensatezza del trovare "meritata" o meno una vittoria si posa non sul concetto, che non funzionerebbe, ma sul assenza di esempi concreti. Tutto questo al punto che per te legale e giusto nel caso del calcio coincidono. Come già espresso più volte: lo spettro di possibili valutazioni (di questo tipo) è grigio. Ogni osservatore riterrà un particolare comportamento "giusto", "meritevole", "leale" ed un altro la penserà diversamente. Ti ho fatto l'esempio del passare in vantaggio e poi passarsi la palla tra difensori e portiere - cioè non giocare più (e farlo sotto i fischi... i fischi non sono perché quel comportamento è illecito).

Ripeto ripetendo anche per gli altri utenti: Noi abbiamo un idea di cos'è il calcio (non in senso stretto, eh!) ed in base a queste idee e per proteggere queste idee impostiamo delle regole ed il regolamento. Ora una squadra può giocare nel rispetto delle regole ma non giocare secondo l' idea di calcio (- per esempio sfruttando qualche vincolo morto del regolamento - ) ed in quel momento è probabile che quella squadra vinca in maniera "immeritata" o "antisportiva".

Quel esempio è un esempio astratto, è inteso come tale , ma per dimostrare un pensiero si ricorre spesso a pensieri astratti. Più astratto = più generale.


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MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 18:22 
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Francesco82 ha scritto:
richiamo ancora tutte quelle formazioni che hanno vinto come altre, a volte anche meno, e che ciononostante sono nell'immaginario collettivo e negli occhi dei tifosi molto più di tante formazioni vincenti.

Certo, ma su questo siamo sempre stati d'accordo.

Il Brasile del 1982 lo adoro, e arrivo a dire che sarebbe stato un bene per il calcio tutto se avesse vinto il Mondiale.
Non avrebbe alcun senso, però, dire che avrebbe meritato di vincerlo perché giocava divinamente.

No, non ha meritato perché l'unica squadra che merita di vincere è quella che ci riesce davvero.
Questa è a mio avviso la logica spietata forse, ma in fondo giusta, di questo sport.


Ultima modifica di Oldboy il lun 12 mag 2014, 18:24, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
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LudwigvonFicker ha scritto:
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Su questo posso concordare, ma di fatto non sei stato in grado di portare esempi concreti per quanto riguarda il calcio.

Esempi, dico, di comportamenti che pur regolari portano a vincere in maniera "immeritata".
Infatti non ne esistono, nella pratica, anche se è vero che in teoria potrebbero un giorno esistere.

(Giocatori dotati di telecinesi, come tu ipotizzi, o chissà quali altre distopie!... ;) Be', spero di non vederle mai.)
Al momento, quindi, questa tua obiezione ha un valore puramente astratto.

Così stando le cose, resto pienamente convinto della mia maniera di vedere il calcio.


Quindi la tua resistenza alla sensatezza del trovare "meritata" o meno una vittoria si posa non sul concetto, che non funzionerebbe, ma sul assenza di esempi concreti. Tutto questo al punto che per te legale e giusto nel caso del calcio coincidono. Come già espresso più volte: lo spettro di possibili valutazioni (di questo tipo) è grigio. Ogni osservatore riterrà un particolare comportamento "giusto", "meritevole", "leale" ed un altro la penserà diversamente. Ti ho fatto l'esempio del passare in vantaggio e poi passarsi la palla tra difensori e portiere - cioè non giocare più (e farlo sotto i fischi... i fischi non sono perché quel comportamento è illecito).

Ripeto ripetendo anche per gli altri utenti: Noi abbiamo un idea di cos'è il calcio (non in senso stretto, eh!) ed in base a queste idee e per proteggere queste idee impostiamo delle regole ed il regolamento. Ora una squadra può giocare nel rispetto delle regole ma non giocare secondo l' idea di calcio (- per esempio sfruttando qualche vincolo morto del regolamento - ) ed in quel momento è probabile che quella squadra vinca in maniera "immeritata" o "antisportiva".

Quel esempio è un esempio astratto, è inteso come tale , ma per dimostrare un pensiero si ricorre spesso a pensieri astratti. Più astratto = più generale.


che cosa ne pensi della mano di suarez col ghana nel 2010? :asd
comunque lud , se non c'è un esempio concreto di che parliamo? in astratto puoi dimostrare qualsiasi cosa , ma se poi questo non è effettivamente successo come facciamo a parlare di vittorie immeritate?


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 18:28 
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Una vittoria "immeritata" è una contraddizione in termini perché vincere vuol dire segnare almeno un gol più dell'avversario.
Ed è questo l'unico "merito" che davvero conta, in una partita di calcio.


Questo è oggetto di dibattito. Non puoi argomentare per una conclusione con la conclusione stessa.

Cita:
Tutti gli altri presunti meriti hanno un'importanza a dir poco secondaria e marginale, ai fini della contesa fra le due squadre.
(Mi riferisco ad aver avuto il più alto possesso palla, avere dato spettacolo attaccando, e via dicendo.)


Secondaria forse ai fini del risultato, ma non ai fini del gioco, del idea di calcio, del calcio come pratica culturale.

Cita:
Di più: è un'aggravante aver "giocato bene" quando si è perso.
Sempre ammesso che giocare bene voglia dire tenere il pallone per più tempo, dominare l'incontro, concludere di più a rete, ecc.


Tu dovresti lavorare alla disney quando producono i film sullo sport. Potresti scrivere le scene della squadra "cattiva" ;)


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