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MessaggioInviato: mer 23 mar 2016, 12:32 
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JC ha scritto:
e vabbè , vuoi vedere che in 15 anni di calcio non trovi qualche risultato fragoroso , prima ho guardato per la media goal solo la champions del 56/57 e ho notato un vergognoso 10-0 dello united all'anderlecht
se vuoi ci mettiamo a scandagliare i singoli risultati ma non mi pare cosi utile
c'è una media goal di 1 punto superiore a quella dell'ultima champions , è una distanza nettissima

la champions dell'85/86 , presa a caso , ha una media goal invece uguale all'ultima

il calcio paradiso degli attaccanti era quello degli anni 50 evidentemente

in champions si poteva sostituire o no?
ma comunque se guardi dalla serie A del 65 a quella del 66 non cambia niente come media goal(che anzi cresce) , quindi viene sconfessata questa argomentazione

ho notato che la serie A del 2000/01 ha una media goal superiore alll'attuale , immagino che ci siano oggi difensori molto migliori :roll

la realtà è che la media goal più bassa di sempre si è vista nel campionato italiano in cui si giocava tutti in maniera difensivista (e grazie quindi che si segnasse poco)
ma cosa dovrebbe avere a che fare questo con la qualità , boh , la stessa serie A del 79 non era certo uguale a quello di 10 anni dopo nonostante si difendesse allo stesso modo


Che io sappia in Champions non si poteva sostituire fino a quell'anno, però non sono sicuro al 100%.
Nelle prime edizioni della champions c'era sicuramente più disparità tra le squadre presenti rispetto a quanto non ci sia ora, dove il tutto è più livellato da un certo punto di vista. Nessuno l'ha mai negato questo. Il fatto che la media - goal del 2000 - 2001 sia più alta non significa nulla: c'erano sicuramente difensori di più alto livello ma - in proporzione - gli attaccanti erano molto più forti rispetto a quelli di adesso. Ora l'unico di un certo livello è higuain. In quell'anno c'erano Batistuta (seppur non più giovanissimo), Crespo, Shevchenko, Vieri, Montella, Trézéguet, Chiesa e tanti altri. Concordo che la media goal più bassa si è vista in un calcio difensivista (e infatti fu questo a spingere a cambiare alcune regole), questo è palese.


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MessaggioInviato: mer 23 mar 2016, 12:48 
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ma non necessariamente c'era più disparità solo perchè la media goal è più alta (uno dei problemi della champions attuale è prprio la disparità ) , cosi come ovviamente la serie A del 2000/01 era migliore di quella attuale
semplicemente la media goal su tutte ste cose non dice nulla , parla solo dell'atteggiamento non del livello di gioco
quindi se si vuole affermare che il calcio fosse più difficile perchè si segnava meno sarebbe prima di tutto una affermazione errata per principio ma sarebbe errata anche prendendola per buona visto che no , non si segnava di meno

la disparità tra forti e deboli si potrebbe misurare ( sempre in maniera imperfetta ovviamente) paragonando la quantità di goal segnati alla prima metà della classifica da ogni squadra con quelli segnati alla seconda metà o cose del genere , ma chi è che davvero ha voglia di fare una cosa del genere? :asd

la qualità vera è propria invece si può misurare solo comparativamente agli altri giocatori e squadre contemporanee , ammettendo che il livello massimo e medio sia sempre uguale , allora si può discutere con buon margine di quale campionato sia peggiorato o migliorato ecc
se invece si vuole parlare del livello medio generale come fai? non è da escludere che sia cambiato ma non dà alcun segnale tangibile e infatti si fanno sempre affermazioni al limite della mitologia

anche tutte le argomentazioni sulle attrezzature , i viaggi ecc sono totalmente irrilevanti perchè valevano per tutti , se io uso scarpe oscene ma le usa pure il mio avversario non ci sono conseguenze perchè il calcio non si gioca contro sè stessi

insomma i paragoni di qualità tra epoche (tra l'altro mai ben definite) sono una #@*§ pazzesca
se vogliamo discutere degli atteggiamenti delle squadre in questo periodo , dei flussi di talento in quell'altro ecc ok sono cose interessanti e con un minimo di attendibilità (ovviamente non si raggiungerà mai la verità assoluta)
se si vuole fare il solito conflitto ideologico mah , fatelo ma non capisco che ci sia di divertente , per me ad ogni epoca la sua dignità e credo che ognuno abbia fatto quello che reputava migliore , se oggi si gioca in un modo e ieri in un altro è perchè cosi si vinceva


Ultima modifica di JC il mer 23 mar 2016, 12:52, modificato 3 volte in totale.

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MessaggioInviato: mer 23 mar 2016, 12:50 
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Secondo me la verità sta nel mezzo. Cioè ci sono difficoltà specifiche diverse rispetto agli anni passati: i giocatori oggi devono sottostare a tutta una serie di regole comportamentali non scritte che in passato potevano ignorare (non credo che oggi ci siano giocatori che non si allenano, ad esempio :asd) e anche per certe posizioni in campo sono richieste altre capacità oltre a quelle classiche (i difensori ormai devono essere capaci anche di giocare il pallone spesso e volentieri). Stabilire quale sia più difficile rispetto all'altro secondo me è un esercizio di poco valore: ogni periodo ha le sue difficoltà peculiari imho.


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MessaggioInviato: mer 23 mar 2016, 12:58 
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Per me non ci sono stati mutamenti di difficoltà sostanziali, per intuirlo credo basti ricordare il mio schemino sciiemo sui giocatori:
Meazza inizia negli anni '20 e finisce con Valentino Mazzola, questi era contemporaneo di Matthews che è arrivato a metà anni '50, quando giocavano Puskas e Di Stefano. Puskas ha smesso quando Cruijff era già sulla breccia, Cruijff ha smesso proprio gli anni in cui iniziava Van Basten, che ha giocato con Maldini, che ha affrontato Cristiano Ronaldo.

Mutamenti di preparazione, tecnologia, alimentazione etc... hanno portato lo sport ad evolversi, senza spostare di molto le difficoltà.


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MessaggioInviato: mer 23 mar 2016, 13:01 
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Quoto JC sul fatto che è interessante studiare come è cambiato il gioco, o perché un dato movimento è risultato prevalente nella tal fase ;)

Contano i soldi ma non solo, ci sono tanti fattori, e per le nazionali questo discorso vale a fortiori.

Ci sono paesi che sfornano talenti straordinari e poi spariscono (Ungheria, Austria, Svezia), altre che emergono dal nulla in poco tempo (Olanda) etc...
Questo per me è molto interessante.


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Francesco82 ha scritto:
Per me non ci sono stati mutamenti di difficoltà sostanziali, per intuirlo credo basti ricordare il mio schemino sciiemo sui giocatori:
Meazza inizia negli anni '20 e finisce con Valentino Mazzola, questi era contemporaneo di Matthews che è arrivato a metà anni '50, quando giocavano Puskas e Di Stefano. Puskas ha smesso quando Cruijff era già sulla breccia, Cruijff ha smesso proprio gli anni in cui iniziava Van Basten, che ha giocato con Maldini, che ha affrontato Cristiano Ronaldo.

Mutamenti di preparazione, tecnologia, alimentazione etc... hanno portato lo sport ad evolversi, senza spostare di molto le difficoltà.


Mah io su questo non sono molto d'accordo.
Mettendo un attimo da parte la questione goal segnati, per me il calcio è stato a tutti gli effetti uno sport più difficile.
Oggi i giocatori sono seguiti da professionisti in ogni settore (fisico, psicologico, alimentare), sono quasi tutti trattati alla stregua di celebrità, è quasi sempre tutto organizzato (allenamenti, spostamenti, per non parlare della questione economica o medica, abbigliamento, etc) al meglio, e in campo sono NETTAMENTE più tutelati di quanto non siano mai stati e questo - secondo me - rende il loro lavoro più semplice di quanto non fosse in quegli anni. Per me è abbastanza palese la cosa, che vi devo dire.


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MessaggioInviato: mer 23 mar 2016, 13:19 
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Posta in questi termini sì, ma appunto si parla più di una situazione collettiva che dei singoli, ricavarne valutazioni sui singoli per me è sbagliato, perché appunto la storia ha dimostrato che i giocatori si sono sempre riadattati al contesto, e che si è sempre contemporaneo di qualcuno che si presume dell'epoca precedente.


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si deus ma che concetto di difficoltà è questo? questa è difficoltà di vita non sportiva :asd
cioè i giocatori come quasi tutte le classi lavorative stanno meglio che 70 anni fa però affrontano altri con la stessa preparazione , semmai tutta sta roba lo alza il livello e va contro lo stesso discorso che il calcio di prima fosse migliore

ottimo il tuo schema riassuntivo francesco , sono assolutamente d'accordo che alla fine i campioni si sono sempre riadattati


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Secondo me è vero che - specie agli albori, ma anche dopo - le difficoltà intrinseche erano superiori, potevi curarti meno, migliorare meno, dovevi essere più "atleta naturale" e non avevi a disposizione i mezzi attuali.
Ma - proprio per questo - le prestazioni assolute erano inferiori: secondo me questo discorso è un po' il rovesciamento di quello che fa Lud.

Se vede Messi più veloce in assoluto di Pelé ne ricava che il calcio deve essere più difficile: per me si tratta proprio di un errore di prospettiva, cioè è più facile in certi presupposti perché gli atleti sono seguiti molto meglio, e proprio per questo ha elevato il livello delle prestazioni.

Come nell'atletica: Owens correva in condizioni molto più difficili e poteva migliorare meno che gli atleti odierni il bagaglio di madre natura; Bolt beneficia di condizioni migliori da ogni punto di vista e infatti in termini di pura prestazione "matematica" è molto più forte.
Quindi, chi è migliore fra i due? Ognuno è straordinario, questa è la cosa fondamentale per quanto mi riguarda.


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MessaggioInviato: mer 23 mar 2016, 15:59 
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epico ha scritto:
sicuramente per i giocatori offensivi e' piu' facile adesso.

Credo che comunque tu abbia mal interpretato le parole di Bergomi , che certamente io ho sentito dire L'ESATTO OPPOSTO DUE DOMENICHE FA DI QUANTO AFFERMI TU , OVVERO si parlava di Higuain e i suoi gol e lo zio ha detto a Caressa : " Fabio , oggi e' molto ma molto piu' facile giocare per gli attaccanti ".


E lo avevo anche scritto in un altro topic che Bergomi e compagni si erano espressi cosi.

QUINDI ULTIMO , MA CHE #@*§ SCRIVI ?

Oppure tu volevi dire quello che ho scritto io ?

Evita di scrivere ste porcate , grazie.

Per il resto trattasi di una polemica sterile e puerile , che non porta da nessuna parte.


Non ho fatto alcuna polemica. Per quanto riguarda le parole di Bergomi, io mi riferivo a quanto detto dallo Zio <(e mi sembra di averlo anche scritto), quando è stato esaltato Buffon per il suo record personale. In merito a questo, Bergomi ha detto: "il record di Buffon assume una valenza ancora più importante se si considera che il calcio di oggi è DIFFICILISSIMO". Parole sentite con le mie orecchie, non inventate e non porcate. Boban ha risposto che il record di Rossi era invece ben più difficile di questo perchè gli attaccanti di quel calcio erano almeno dieci volte più forti di quelli del calcio attuale. Poi non capisco dove sia la mia vena polemica. Ho solo preso spunto da una frase di un grande del nostro calcio per iniziare un dibattito. Non capisco proprio il motivo della tua aggressione, anche perchè non mi sembra non aver rispettato l'opinione di Bergomi. Boh


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