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Autore Messaggio
MessaggioInviato: dom 31 mar 2013, 9:43 
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The Devil's Advocate
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Reg. il: dom 17 apr 2005
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Tra Ajax e Barcellona vi è notevole differenza, non si possono paragonare.
Gli Olandesi hanno puntato sempre e quasi esclusivamente sul vivaio, o comunque su acquisti di giovani promesse a poco prezzo, per questa ragione sono sempre andati a cicli, alternando grandi o ottime squadre ad altre mediocri.
E' così se punti sui giovani, la ciambella ti riesce ogni tanto e sono maggiori i periodi in cui non ti esce.
Il Barcellona viceversa ha sempre speso molto, offrendo ingaggi ricchissimi e acquistando spesso a cifre folli, in questo modo è molto più facile sopperire ai naturali periodi in cui il vivaio produce poco.
Il Barcellona è quasi sempre stato competitivo in campo internazionale, anche quando non vinceva nulla.


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MessaggioInviato: dom 31 mar 2013, 10:18 
Hai ragione, ma l'idea di fondo è la stessa (trapiantata in catalogna da Michels e Cruijff, ha trovato terreno fertile in un contesto già non troppo diverso: il barcellona giocava un calcio vagamente simile già ai tempi di Suarez e Kubala).
Poi i catalani completano la rosa a suon di milioni, cosa che gli olandesi non possono fare.
Ma i concetti sono molto simili: settore giovanile che valorizza al massimo il fraseggio e la tecnica individuale, oltre che l'eclettismo dei singoli. In Olanda erano più moderni e rivoluzionari, anche dal punto di vista atletico, e portarono qualcosa di radicalmente nuovo, in Spagna sono meno forti da quel punto di vista e hanno estremizzato il concetto di palleggio e tecnica individuale.
Se guardi l'Olanda ai mondiali del 1974 vedi molto dell'attuale Barcellona, per dire.
Frank De Boer in un'intervista di qualche mese fa disse che per loro è fondamentale che i difensori sappiano dare inizio all'azione, che il portiere possa quasi fungere da libero (ricordate quel matto di Jangboeld?), che le qualità dei singoli devono amalgamarsi nell'idea di squadra che le deve valorizzare, che non conta essere colossi ma avere un'idea del gioco.
Concetti chiaramente ripresi in catalogna, anche per evidenti affinità "elettive" di base.

Quanto sono lontani dai nostri club, che scartano Giuseppe Rossi perchè non è abbastanza alto e grosso, che rovinano Pato appesantendolo all'inverosimile, che mettono 15 chili sul giovane Kakà, che in campo volava, trasformandolo in un giocatore bolso. Nei nostri settori giovanili conta essere aitanti dal punto di vista atletico, saper pressare e aggredire, tant'è vero (cosa rilevata da più osservatori) che succede spesso di scartare difensori centrali perchè non abbastanza "grandi" (ragionando così Baresi e Scirea non avrebbero giocato). Al resto deve pensare il talento individuale, per cui se sei Baggio o Totti sei un fenomeno, sennò devi giocare secondo altri dettami.

In questo loro non sono superiori nè inferiori, hanno solo sposato un concetto diverso, valorizzato altre qualità e personalmente mi ritrovo molto più con il loro approccio.
Che poi è di gran lunga il più complesso da applicare: le squadre senza grandi qualità individuali non possono giocare come gli spagnoli, senza campioni non vai da nessuna parte (per dire, la partita di ieri a Vigo, sofferta e giocata maluccio dai catalani zeppi di riserve, ne è l'ennesima dimostrazione).
Le squadre non eccezionali hanno ottenuto qualcosa con un sistea ultra-difensivo, aggressivo e fisico: la Danimarca, la Grecia, l'Italia del 2006 (ghghgh scherzo dai), giocando invece come loro non si è vinto neppure schierando giocatori eccezionali, serve veramente un'alchimia unica.


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MessaggioInviato: dom 31 mar 2013, 11:22 
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Caro Francesco, benvenuto da parte mia
Il tuo discorso è condivisibile, sia Ajax che Barcellona dispongono/disponevano per 7-8 undicesimi dei migliori giocatori in circolazione, ed è sempre la qualità degli interpreti a fare la differenza nel calcio... però ciò che ha reso e rende speciali queste due squadre è l'innovazione, la filosofia calcistica inovativa che queste due realtà hanno saputo portare nel calcio. L'Ajax portò la fisicità nel calcio, ma poi una volta che TUTTE le squadre europee copiarono le sue idee, una volta che la generazione d'oro dei Crrujff, Krol, Neeskens, Keitzer tramontò, l'Ajax non vinse più niente...

Per quanto riguarda il Milan di Sacchi è un'altra storia, per altro difficile da affrontare, che tratterò a breve in questo forum.


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MessaggioInviato: dom 31 mar 2013, 19:36 
Grazie Ciccio...
Condivido le tue considerazioni, però credo la l'Ajax fosse non solo atleticamente fortissima, ma anche e soprattutto composta da giocatori tecnicamente eccezionali, anzi fra i migliori in assoluto, perchè sapevano giostrarsi fra più ruoli diversi, erano straordinari nel fraseggio e nel controllo di palla (alcuni momenti ai mondiali anticipano davvero il calcio del futuro, scambi nello stretto in velocità fra piedi eccellenti). In più avevano una preparazione atletica modernissima, con cui pochi reggevano il confronto (le inglesi ripresero l'elemento altetico esasperandolo e infatti vinsero per diversi anni, ma la loro concezione era molto meno ricca di qualità e fantasia, meno innovativa..insomma esasperano quel dato elemento trascurando gli altri, ovvero quelli inimitabili).

Condivido anche le considerazioni sulla filosofia (fu molto più innovativa quella olandese, ma anche gli spagnoli ci hanno messo del loro), che rende i progetti più affascinanti, originali, difficilmente comprensibili per gli altri: specie ripeto gli olandesi che stanno al calcio un po' come il '68 sta alla cultura, una rivoluzione con pregi e difetti, ma ancora oggi imprescindibile.

Sul Milan di Sacchi sono curioso di leggere le tue considerazioni: da sempre viene considerato una squadra innovativa e per me lo fu nell'atteggiamento in Europa ma non tatticamente. Mutuò dal calcio totale il pressing a tutto campo e la tendenza ad imporre il proprio gioco, ma conservò anche elementi italiani che lo resero più grande: una difesa leggendaria, la migliore mai vista, rigore tattico e capacità di chiudersi come nessuno. Tant'è vero che hanno aperto un altro ciclo giocando in questo modo, rovesciando la prospettiva di fatto (nel 94 hanno vinto tutto con un attacco che viaggiava su medie da serie B: credo sia stata una delle pochissime volte nella storia in cui la difesa è stata veramente determinante sotto ogni profilo, e del resto nessuno ha mai schierato insieme due come Baresi e Maldini, cioè Costacurta era quello scarso e oggi sarebbe il numero uno fra gli azzurri, senza ombra di dubbio).


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MessaggioInviato: lun 1 apr 2013, 9:23 
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Francesco82 ha scritto:
Grazie Ciccio...


Sul Milan di Sacchi sono curioso di leggere le tue considerazioni: da sempre viene considerato una squadra innovativa e per me lo fu nell'atteggiamento in Europa ma non tatticamente. Mutuò dal calcio totale il pressing a tutto campo e la tendenza ad imporre il proprio gioco, ma conservò anche elementi italiani che lo resero più grande: una difesa leggendaria, la migliore mai vista, rigore tattico e capacità di chiudersi come nessuno. Tant'è vero che hanno aperto un altro ciclo giocando in questo modo, rovesciando la prospettiva di fatto (nel 94 hanno vinto tutto con un attacco che viaggiava su medie da serie B: credo sia stata una delle pochissime volte nella storia in cui la difesa è stata veramente determinante sotto ogni profilo, e del resto nessuno ha mai schierato insieme due come Baresi e Maldini, cioè Costacurta era quello scarso e oggi sarebbe il numero uno fra gli azzurri, senza ombra di dubbio).


Su Sacchi hai detto in poche parole quello che sarà l'oggetto della mia prossima analisi...bravo!


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MessaggioInviato: mar 2 nov 2021, 15:39 
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Reg. il: sab 9 feb 2019,
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Riporto questa dichiarazione di uno dei più grandi allenatori brasiliani, Telê Santana. Poi ognuno la vede come vuole:



"Da quando alleno ho sempre sostenuto che non basta vincere: bisogna giocare bene. A volte quando vinco giocando male non sono soddisfatto. Altre volte quando perdo giocando bene sono soddisfatto".


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MessaggioInviato: sab 6 nov 2021, 12:33 
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Reg. il: lun 4 feb 2019,
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A tratti penso sia sopravvalutato, ma ora vedendo la Roma di Mourinho sto cambiando idea. Già solo con un allenatore che dica di pressare alti come matti (almeno nel secondo tempo, almeno se stai perdendo) e che suggerisca a Zaniolo che ormai una cosa chiamata "giocare a due tocchi" è lo standard de facto nel giuoco del pallone, e non puoi tenertela mezz'ora e andartene a zonzo da solo per il campo come manco in International Soccer per il Commodore 64, e magari ogni tanto se in area la passi al compagno meglio piazzato quello non si offende mica, i progressi sarebbero evidenti, secondo me.

Anche il passaggio nella gestione della Nazionale da Ventura a Mancini, che non fa buttare via un pallone e ha esaltato il collettivo, per cui ciascun elemento gioca (appunto) in funzione degli altri e li cerca sempre e comunque, parla abbastanza chiaro. L'aspetto decisivo è che abbia fatto risultato un sacco di volte a prescindere dagli interpreti, a volte anche con la squadra imbottita di seconde, terze o quarte scelte. E quindi se vinci nonostante questo mi pare evidente il ruolo del gioco in tutto ciò. Poi, certo, il calcio non è una scienza esatta, se fai un capolavoro di catenaccio contro uno che gioca ma non tanto ispirato magari la spunti.


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MessaggioInviato: sab 6 nov 2021, 13:18 
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Reg. il: gio 6 set 2012,
Alle ore: 0:44
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ciurlizza ha scritto:
A tratti penso sia sopravvalutato, ma ora vedendo la Roma di Mourinho sto cambiando idea.

Ho letto la frase 6 volte almeno e ancora non capisco
ciurlizza ha scritto:
Già solo con un allenatore che dica di pressare alti come matti (almeno nel secondo tempo, almeno se stai perdendo) e che suggerisca a Zaniolo che ormai una cosa chiamata "giocare a due tocchi" è lo standard de facto nel giuoco del pallone, e non puoi tenertela mezz'ora e andartene a zonzo da solo per il campo come manco in International Soccer per il Commodore 64, e magari ogni tanto se in area la passi al compagno meglio piazzato quello non si offende mica, i progressi sarebbero evidenti, secondo me.

Il pressing alto - tattica collettiva - però non è che si dica di farlo e basta. Si insegna, esercita, perfeziona e soprattutto si modula per frequenza nella partita o stagione. Come ogni gesto nello sport, dipende sempre quanto bene lo si esegue, contro chi, come lo si alterna a fasi di ripiego e che stratagemmi si hanno quando/se viene saltato. Per questo non capisco la frase sopra :asd

Sul dire a Zaniolo di giocare a 2 tocchi o di passarla in area a quello meglio piazzato, quello non è gioco, è costruire calciatori pensanti, che sono in grado di fare 2 tocchi o 100 tocchi quando serve e quando no (chiaro, anche in base a come gioca la squadra). Ma non è che il bel gioco ti dice quando tirare eh. Né che fare 2 tocchi sia sempre la cosa giusta da fare :asd

ciurlizza ha scritto:
Anche il passaggio nella gestione della Nazionale da Ventura a Mancini, che non fa buttare via un pallone e ha esaltato il collettivo, per cui ciascun elemento gioca (appunto) in funzione degli altri e li cerca sempre e comunque, parla abbastanza chiaro. L'aspetto decisivo è che abbia fatto risultato un sacco di volte a prescindere dagli interpreti, a volte anche con la squadra imbottita di seconde, terze o quarte scelte. E quindi se vinci nonostante questo mi pare evidente il ruolo del gioco in tutto ciò. Poi, certo, il calcio non è una scienza esatta, se fai un capolavoro di catenaccio contro uno che gioca ma non tanto ispirato magari la spunti.

Neppure Ventura buttava mai il pallone. I problemi erano altri ed erano il modulo base e gli uomini scelti/a disposizione, con i risvolti psicologici arcinoti in quei 2 match con la Svezia. Tatticamente il calcio era nelle intenzioni lo stesso di Conte, quindi con una fortissima impronta.

Sono una voce fuori dal coro, lo so, ma i meriti del Mancio sono principalmente nella gestione delle risorse umane e nell'aver creato un gruppo affidandosi ai giocatori migliori disponibili, facendogli fare quel che sanno fare meglio, e giocando in maniera più propositiva rispetto alla nostra tradizione. Ma eravamo/siamo una squadra con un'identità e concetti tattici molto meno marcati e caratteristici di quel che oggi ci raccontiamo, sicuramente meno "obbligata" tatticamente rispetto alle squadre di Conte e Ventura (che pure decise di giocare offensivo a viso aperto ma venne preso a pallonate dalla Spagna. Questo che deve insegnare, invece?). E infatti, basta pensare proprio a come è arrivata la vittoria con la Spagna nel match più duro dell'europeo: in un contesto di squadra propositiva e gruppo unito le conoscenze "italiane" del gioco ci hanno permesso di arrivare ai rigori e andare in finale.
E devo dirlo, la resa finale della squadra proposta da Mancini è il mix migliore che ci si possa aspettare. Coraggio, un canovaccio tattico propositivo ma non marcato e soffocante, aggiungendo (nel caso italiano una "storica e sedimentata") capacità anche di soffrire e difendersi a oltranza se la situazione lo richiede.


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