Oggi è ven 22 mag 2026, 1:14

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 103 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mar 22 gen 2013, 13:12 
Non connesso
Capitano
Capitano
Avatar utente

Reg. il: lun 28 nov 2005
Alle ore: 19:33
Messaggi: 5714
Località: Roma
Tutto vero. Ma la partita "spartiacque" per gli inglesi, che non hai citato, fu quella contro i maestri magiari nel 1953.
Da lì in poi cambiò tutto: l'aura di invincibilità e superiorità scomparve all'improvviso, e in molti cominciarono a capire che l'isolazionismo d'oltre manica portava più danni che benefici. Ma è una lunga storia...


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mar 22 gen 2013, 13:16 
Non connesso
Moderatore
Moderatore
Avatar utente

Reg. il: lun 27 ago 2007
Alle ore: 23:51
Messaggi: 29464
Località: Bergamo
Cita:
Tutto vero. Ma la partita "spartiacque" per gli inglesi, che non hai citato, fu quella contro i maestri magiari nel 1953.

Non era quella del 1950 contro gli USA?


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mar 22 gen 2013, 13:22 
Non connesso
Campione Olimpico
Campione Olimpico
Avatar utente

Reg. il: ven 23 nov 2012
Alle ore: 11:00
Messaggi: 7439
arres82 ha scritto:
Non era quella del 1950 contro gli USA?


Quella del 1950 fu un episodio ma fu contro i magiari che il WM ingelse dimostrò tutte le sue lacune che fino ad ora non erano emerse. il bello è che i amestri ci misero qualcosa come dieci anni per abbandonare quel modulo e virare sul 4-4-2 che da allora sarà il marchio di fabbrica del calcio britannico...


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mar 22 gen 2013, 13:22 
Non connesso
Capitano
Capitano
Avatar utente

Reg. il: lun 9 gen 2006,
Alle ore: 16:32
Messaggi: 6003
Sopravvalutato dal punto di vista tecnico probabilmente si (soprattutto per quanto riguarda i giocatori della madrepatria), non certo dal punto di vista organizzativo e nemmeno del "fascino". Faccio un esempio: stasera una squadra di 4° serie si gioca l'accesso alla finale di una coppa nazionale... ecco, storie così capitano solo nel regno unito (altrove si parla ancora dell'impresa del Calais in Francia, ma è roba di 10 anni fa...).


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mar 22 gen 2013, 13:33 
Non connesso
Allenatore
Allenatore
Avatar utente

Forum Supporter
Fino al : 31/12/2019
Reg. il: dom 5 giu 2011,
Alle ore: 20:10
Messaggi: 9970
Il calcio inglese è grande grazie agli stranieri, senza di loro sarebbe un campionato a livello di quello turco probabilmente, le esilaranti figure della nazionale argomentano la mia affermazione.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mar 22 gen 2013, 14:34 
Non connesso
Capitano
Capitano
Avatar utente

Reg. il: lun 28 nov 2005
Alle ore: 19:33
Messaggi: 5714
Località: Roma
ciccio graziani ha scritto:
arres82 ha scritto:
Non era quella del 1950 contro gli USA?


Quella del 1950 fu un episodio ma fu contro i magiari che il WM ingelse dimostrò tutte le sue lacune che fino ad ora non erano emerse. il bello è che i amestri ci misero qualcosa come dieci anni per abbandonare quel modulo e virare sul 4-4-2 che da allora sarà il marchio di fabbrica del calcio britannico...


Esatto, anche perché Inghilterra - Ungheria si giuocò in casa degli inglesi, a Wembley, di fronte a oltre 100.000 spettatori e oltre 100 giornalisti di tutto il mondo. Fu un massacro vero e proprio, il computo totale dei tiri in porte e occasioni era qualcosa tipo 30 a 6 o giù di lì... Il tutto accadde sotto i vigili occhi di un certo Jimmy Hogan, in tribuna quel giorno :) Fu un tonfo epocale per gli inglesi !


Top
 Profilo  
 
MessaggioInviato: mar 22 gen 2013, 16:04 
Non connesso
Moderatore
Moderatore
Avatar utente

Reg. il: dom 10 apr 2005
Alle ore: 14:02
Messaggi: 7175
ciccio graziani ha scritto:
Mio bisnonno ha avuto la fortuna di giocare contro una squadra inglese (anni 20-30 circa), da quello che ha riferito a mio nonno, gli inglesi erano superiori agli italiani solo per la stazza fisica. Gli ignlesi allora erano più alti degli italiani e più robusti, quando entravano i tackle mettevano paura, saltavano di testa quasi mezzo metro più in alto degli altri...

Però se guardiamo gli aspetti meramente tecnici e tattici la scuola inglese è sopravvalutata da sempre. Anche negli anni d'oro del calcio dei Mestri (anni 30-40) giocatori veramente tecnici si contano sulle dita di una mano (Matthews, Bastin).

Dal punto di vista tattico gli inglesi, a differenza dei danubiani e dei sudamericani, hanno sempre sottovalutato la natura geometrica del calcio. Il tanto ddcantato WM era un modulo che era nato più per distruggere il calcio che per proporlo, il Sistema di Chapman si esprimeva attraverso geometrismi rozzi, non come il Metodo che è l'essenza della geometria applicata al calcio. Solo negli anni 60 gli inglesi, grazie a Ramsey, scoprirono che il calcio è geometria applicata con il 4-4-2 che in fase offensiva si spiegava a rombo...

La superiorità degli inglesi era dovuta più alla forza fisica che alla tecnica di gioco. Eloquente è la partita del 1934 ad Highbury: l'Inghilterra schiaccia per mezz'ora l'Italia, poi però esauritasi la spinta, emerge tutta la superiorità dell'Italia che se non fosse stata in dieci per tutta la partita avrebbe potuto tranquillamente vincere la partita.

La superiorità degli inglesi era dovuta oltre alla forza fisica e al Sistema, un modulo che andava a nozze contro le squadre metodiste che contrapposte uomo contro uomo tendevano ad essere svantaggiate dalla maggior prestanza fisica tipica delle squadre inglesi.

Anche la partita del 1948 persa a Torino per 4 a 0 può essere riletta in un modo diverso. L'Inghilterra, grazie a due giocate di Matthews che propizia i due gol di Mortensen ha la strada. L'Italia, che predilige il gioco di rimessa, è costretta ad attaccare a testa bassa, si scopre, colleziona un sacco di occasione mancate per imprecisione o sfortuna, e alal fine l'Inghilterra segna due gol in contropiede con Finney. Non dimentichiamo che il Pozzo visto all'opera dal 1945 al 1948 è stato forse uno dei peggiori CT di tutti i tempi: riusciva a far giocare da cani una squadra (il Grande Torino) che in campionato strutolava tutti le concorrenti.

Poi nel 1950 i Maestri scesero sulla terra e presero gol da un lavapiatti haitiano che militava per caso nei mdoesti USA, tale Gaedjens. poi, i maestri furono impallinati dalla Spagna di Zarra (che un anno prima aveva perso contro il Grande Torino vestito d'azzurro 3 a 1) e se ne tornarono a casa. Anche nel 1954 e nel 1958 (anche se con attenuanti) l'Inghilterra fece abbastanza pena. nel 1962 furono eliminati ai quarti dal Brasile, quindi non me la sento di definire fallimentare quella esperienza. nel 1966 Ramsey cambia modulo e grazie a un'ottima squadra (tra le migliori espresse dall'Inghilterra) vince i Mondiali grazie a qualche aiuto arbitrale di troppo. Poi è la soita Inghilterra Mediocre: nel 1970 esce ai quarti, nel 1974 e nel 1978 non si qualifica, nel 1982 è mediocre a Spagna 1982, nel 1986 è Maradona a cacciarla. L'unica Inghilterra discreta fu quella di Italia 90, trascinata da un grande Gascoigne, giocatore che con una testa diversa sarebbe stato garndissimo.... poi un'infinita eliminazione ai quarti di finale.

Inventarono il calcio e poi?


Su molti aspetti concordo e ne abbiamo già parlato anche in altri topic. Non sul Sistema però, che è stato un modulo di grande importanza per lo sviluppo del calcio, grazie al Sistema - per esempio - è venuto alla ribalta il centrocampo come settore dominante del gioco. Il Sistema trasformava la partita in una serie di duelli individuali, in quanto le squadre erano disposte a specchio, e quindi solamente chi era dotato di grande forza tra i singoli riusciva a trasformare questo modulo in una tattica vincente: vedi Arsenal di Chapman, Grande Torino, Grande Ungheria. Tre squadre sistemiste che, anche grazie al Sistema (o comunque calzando questo vestito tattico) hanno cambiato il calcio. Il Sistema era più adatto del Metodo a giocatori fisici, come inglesi, tedeschi, nordici in generale, puntava più sulle doti atletiche e dinamiche che tecniche, questo sì, ma denigrarlo non è giusto perché - ripeto - è stato alla base dei successivi sviluppi del calcio...Dal Sistema si passò al Mezzo Sistema, da una commistione tra Sistema e Metodo nacquero l'idea del Catenaccio, della Diagonal sudamericana, dei moduli di matrice numerica sempre in Sud America. Il Sistema come detto ha trasformato il centrocampo nel settore chiave e ha favorito quei terzini che volevano spingere e non solo difendere, facendo in questo modo nascere i cosiddetti “terzini fluidificanti” che oggi ancora sono una delle chiave di volta del calcio moderno. Pensiamo ad esempio a Eddie Hapgood dell'Arsenal, forse il primo terzino sinistro fluidificante della storia.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mar 22 gen 2013, 16:10 
Non connesso
Capitano
Capitano
Avatar utente

Reg. il: lun 28 nov 2005
Alle ore: 19:33
Messaggi: 5714
Località: Roma
27DONI72 ha scritto:
Il calcio inglese è grande grazie agli stranieri, senza di loro sarebbe un campionato a livello di quello turco probabilmente, le esilaranti figure della nazionale argomentano la mia affermazione.


In parte è vero, sopratutto in tempi moderni. Va anche considerato il fatto che giocatori scozzesi, gallesi, etc non sono (giustamente ?) mai stati considerati stranieri, e parliamo di giocatori che fisioligicamente (e non solo) erano assai diverse per carattersitiche. Non a caso furono gli scozzesi (più brevilinei e piccoli degli inglesi) a portare il passing game in inghilterra agli albori di questo sport.


Top
 Profilo  
 
MessaggioInviato: mar 22 gen 2013, 16:12 
Non connesso
Campione Olimpico
Campione Olimpico
Avatar utente

Reg. il: ven 23 nov 2012
Alle ore: 11:00
Messaggi: 7439
Marco Bode ha scritto:

Su molti aspetti concordo e ne abbiamo già parlato anche in altri topic. Non sul Sistema però, che è stato un modulo di grande importanza per lo sviluppo del calcio, grazie al Sistema - per esempio - è venuto alla ribalta il centrocampo come settore dominante del gioco. Il Sistema trasformava la partita in una serie di duelli individuali, in quanto le squadre erano disposte a specchio, e quindi solamente chi era dotato di grande forza tra i singoli riusciva a trasformare questo modulo in una tattica vincente: vedi Arsenal di Chapman, Grande Torino, Grande Ungheria. Tre squadre sistemiste che, anche grazie al Sistema (o comunque calzando questo vestito tattico) hanno cambiato il calcio. Il Sistema era più adatto del Metodo a giocatori fisici, come inglesi, tedeschi, nordici in generale, puntava più sulle doti atletiche e dinamiche che tecniche, questo sì, ma denigrarlo non è giusto perché - ripeto - è stato alla base dei successivi sviluppi del calcio...Dal Sistema si passò al Mezzo Sistema, da una commistione tra Sistema e Metodo nacquero l'idea del Catenaccio, della Diagonal sudamericana, dei moduli di matrice numerica sempre in Sud America. Il Sistema come detto ha trasformato il centrocampo nel settore chiave e ha favorito quei terzini che volevano spingere e non solo difendere, facendo in questo modo nascere i cosiddetti “terzini fluidificanti” che oggi ancora sono una delle chiave di volta del calcio moderno. Pensiamo ad esempio a Eddie Hapgood dell'Arsenal, forse il primo terzino sinistro fluidificante della storia.


Sono d'accordo con te ma mezzo sistema, M ungherese, 4-2-4, diagonal sono state delle fughe dal sistema non una sua evoluzione... Il sistema era un modulo che peccava tantissimo in quanto a geometrie, soprattutto con il famoso quadrilatero di centrocampo che era molto rigido e pocco duttile, portato più a distruggere che a costruire gioco.

Il grande Torino non giocava con il Sistema, o emglio, la sua impostazione di partenza era quella ma Erbstein intendeva già evolverlo in una sorta di 4-2-4 ante litteram con l'arretramento di un mediano in difesa e l'inserimento in proiezione offensiva di almeno due uominid el quadrilatero...ci sono i suoi appunti a testimoniarlo

Il mezzo sistema è stato adottatod a allenatori di scuola metodista che hanno aggiornato il vecchio WW con alcuni accorgimenti tipici del WM (terzini larghi sulle fasce, marcature strette), anche il mezzo sistema è nato per sopperire alla mancanza di geometrie che caratterizzava i centrocampi del WM....

Questi ovviamente sono miei pensieri personali...e non pretendo che essi siano la verità assoluta anche eprché ilc alcio è una scienza decisamente inesatta e variabile


Top
 Profilo  
 
MessaggioInviato: mar 22 gen 2013, 18:55 
Non connesso
Moderatore
Moderatore
Avatar utente

Reg. il: dom 10 apr 2005
Alle ore: 14:02
Messaggi: 7175
ciccio graziani ha scritto:
Marco Bode ha scritto:

Su molti aspetti concordo e ne abbiamo già parlato anche in altri topic. Non sul Sistema però, che è stato un modulo di grande importanza per lo sviluppo del calcio, grazie al Sistema - per esempio - è venuto alla ribalta il centrocampo come settore dominante del gioco. Il Sistema trasformava la partita in una serie di duelli individuali, in quanto le squadre erano disposte a specchio, e quindi solamente chi era dotato di grande forza tra i singoli riusciva a trasformare questo modulo in una tattica vincente: vedi Arsenal di Chapman, Grande Torino, Grande Ungheria. Tre squadre sistemiste che, anche grazie al Sistema (o comunque calzando questo vestito tattico) hanno cambiato il calcio. Il Sistema era più adatto del Metodo a giocatori fisici, come inglesi, tedeschi, nordici in generale, puntava più sulle doti atletiche e dinamiche che tecniche, questo sì, ma denigrarlo non è giusto perché - ripeto - è stato alla base dei successivi sviluppi del calcio...Dal Sistema si passò al Mezzo Sistema, da una commistione tra Sistema e Metodo nacquero l'idea del Catenaccio, della Diagonal sudamericana, dei moduli di matrice numerica sempre in Sud America. Il Sistema come detto ha trasformato il centrocampo nel settore chiave e ha favorito quei terzini che volevano spingere e non solo difendere, facendo in questo modo nascere i cosiddetti “terzini fluidificanti” che oggi ancora sono una delle chiave di volta del calcio moderno. Pensiamo ad esempio a Eddie Hapgood dell'Arsenal, forse il primo terzino sinistro fluidificante della storia.


Sono d'accordo con te ma mezzo sistema, M ungherese, 4-2-4, diagonal sono state delle fughe dal sistema non una sua evoluzione... Il sistema era un modulo che peccava tantissimo in quanto a geometrie, soprattutto con il famoso quadrilatero di centrocampo che era molto rigido e pocco duttile, portato più a distruggere che a costruire gioco.

Il grande Torino non giocava con il Sistema, o emglio, la sua impostazione di partenza era quella ma Erbstein intendeva già evolverlo in una sorta di 4-2-4 ante litteram con l'arretramento di un mediano in difesa e l'inserimento in proiezione offensiva di almeno due uominid el quadrilatero...ci sono i suoi appunti a testimoniarlo

Il mezzo sistema è stato adottatod a allenatori di scuola metodista che hanno aggiornato il vecchio WW con alcuni accorgimenti tipici del WM (terzini larghi sulle fasce, marcature strette), anche il mezzo sistema è nato per sopperire alla mancanza di geometrie che caratterizzava i centrocampi del WM....

Questi ovviamente sono miei pensieri personali...e non pretendo che essi siano la verità assoluta anche eprché ilc alcio è una scienza decisamente inesatta e variabile



Non sono d'accordo sul fatto che il Sistema era più portato a distruggere che a costruire. L'Arsenal di Chapman contava su un grande costruttore di gioco come Alex James, regista impareggiabile per i tempi. La Grande Ungheria aveva di fatto ben tre registi: il mediano Bozsik, che avviava il gioco di solito per primo con lanci a lunga gittata; l'attaccante arretrato Hidegkuti, che tesseva i fili della manovra offensiva; Puskas, che spesso ripiegava per dirigere il gioco d'attacco. Non mi sembrano esempi di giocatori (e squadre) che tendevano a distruggere il gioco... Un modulo o un sistema di gioco non distruggono e non creano mai, sono neutri. Sono i giocatori che vengono impiegati che determinano se un modulo diventa difensivo, offensivo, distruttore o costruttore. Lo stesso catenaccio, tacciato di essere tattica adatta per squadre difensive, è in realtà un modulo neutro in origine. Poi se lo applichiamo a una formazione ricca di giocatori con mentalità difensiva e caratteristiche difensive, diventa un modulo difensivo. Ma se ci facciamo giocare elementi di forza offensiva, diventa un sistema di gioco estremamente vario, capace di assecondare anche straordinari istinti offensivi: vedi la Grande Inter o la Juve del Trap, che erano ricche di giocatori offensivi e nelle giornate di vena potevano offrire spettacoli calcistici degni di tal nome.

Quanto al Grande Torino, sì, era sistemista solo di nome, come dici tu. Erbstein ci lavorò parecchio e trasformò di fatto il Sistema iniziale in una sorta di 4-4-2 in fase di non possesso palla, con Grezar che scalava in difesa sulla linea di Rigamonti e Ferraris II che arretrava a centrocampo. Anche in questo caso, comunque, il quadrilatero iniziale prevedeva un costruttore di gioco come Valentino Mazzola e due incursori come Loik e Castigliano, senz'altro centrocampisti portati alla costruzione prima che alla distruzione...


Top
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 103 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Prossimo

Risposta Rapida
Titolo:
Messaggio:
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 12 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010