Memento, onestamente non saprei dire e forse è pure meglio così. Anche se non sono tra i miei preferiti, ricordo cose interessanti in entrambi. Fight Club l'ho rivisto relativamente poco fa, mentre dalla visione di Matrix saranno passati 15 anni.
Credo che rivisionerò entrambi i film (sicuramente The Matrix) nei prossimi giorni.

Ovviamente sei libero di parlare e rispondere su qualunque aspetto che ritieni interessante

Ti ricordo che devi ancora mettere un avatar...

Se solo qualcuno avesse un idea...

Scusate il ritardo,ma ha avuto parecchio da fare in questi giorni. Già questo torneo,iniziato ormai 6 mesi orsono,procede a rilento,non vorrei rallentarlo più di quanto ha già fatto

A mio avviso,e non solo perché devo sostenere questa tesi,Matrix è superiore a Fight Club per vari motivi.

Innanzitutto,anche se può sembrare un dettaglio,la trama del film è del tutto originale,a differenza di quella di Fight Club,che è tratta da un libro...sebbene Fincher abbia modificato alcune parti,tra cui il finale.

Secondo,la presenza di scene memorabili. Matrix è zeppo di scene che si fissano potentemente nella memoria: pensiamo alle prime volte in cui Neo incontra Morpheus e l'Oracolo;oppure alla scena in cui si risveglia da Matrix;o quando schiva i proiettili a mezz'aria;o ancora quando impara le arti marziali nel tempo di un download; senza dimenticare il finale in cui si dimostra essere l'eletto. L'atmosfera ricreata dai Wachowski è perfetta,gli effetti speciali non sono invasivi e non mostrano,e non credo lo faranno in futuro,i segni dell'età come avviene per altre pellicole fantascientifiche . Se penso a Fight Club,le uniche scene che mi tornano in mente sono quella in cui il protagonista si sfregia la mano e la scena finale. Non ricordo altro,a parte qualche frase a effetto,e qualche scazzottata al Fight Club. Il film di Fincher,diciamolo,vive principalmente dell'intreccio narrativo e di alcune situazioni al limite del grottesco. La messa in scena qui tende a ricalcare lo squallore della vita del protagonista e di tanti altri uomini come lui nevrotici e depressi.

Terzo,Matrix ha saputo cogliere i cambiamenti degli ultimi anni più di quanto non l'abbia fatto Fight Club. L'idea del prodotto informatico come strumento di dominio appare oggi quasi profetica,in un epoca in cui smartphone e social network hanno ormai preso il sopravvento. Oltretutto ne prevede anche le conseguenze,ossia il passaggio da un tipo di cultura centralizzata ad una cultura in forma liquida,di cui i floppy disk sono un chiaro esempio. Fight Club invece ci mostra uno scenario in cui il nichilismo sembra dilagante,e la gente è ormai nauseata dal consumismo sfrenato. Ma quando mai?

Quarto e ultimo punto,il messaggio. La filosofia del Fight Club è molto chiara: la libertà si ottiene solo a costo di perdere ogni cosa. Quale modo migliore di eliminare ogni forma di possesso se non distruggendo ciò che lo legittima,ossia il conto in banca? È un messaggio che somiglia molto a quello del Joker di Nolan,fascinoso ma riprovevole,e privo di idee costruttive. Nel film di Matrix invece le persone che vengono scollegate dal programma sono poche,perchè lo scopo non è quello di generare il caos e dare la libertà assoluta a tutti (perché molti la rigetterebbero),bensí aiutare l'umanità a riprendere contatto con la realtà vera,se possibile.

Spero di non essere stato troppo prolisso (ma con un avversario come Socrate non si noterebbe ).

Inevitabilmente condizionato dall'onere del mio rivale, procederò punto per punto nel tentativo di ribattere alle sue argomentazioni, sperando che comunque ne esca qualcosa di tutto sommato costruttivo:



Questo è in effetti ha tutti gli effetti una considerazione a margine pressoché irrilevante nella valutazione del film in sé, anche se, mi permetto di puntualizzare, l'essere tratto da un libro non è affatto un punto a sfavore, anzi, le esperienze cinefile della mia vita hanno invece evidenziato come l'essere tratto da un libro (specialmente se non conosciutissimo) possa considerarsi un po' una garanzia di qualità, se un film è tratto da un libro significa che quel libro è un opera di qualità, da cui si può presumere verrà tratta un opera di qualità; pur non essendo ovviamente ed assolutamente generalizzabile questo paradigma, per me ha comunque trovato riscontro il più delle volte, e Fight Club altro non è che uno di questi casi. Io non sono un gran appassionato di cinema e di film, lo ammetto, ma devo dire che se un film è tratto da un libro questi stuzzica di più la mia curiosità e il mio interesse, e questo è un pregiudizio scaturito da numerose constatazioni, che ha avuto più volte riscontri positivi.
Naturalmente, un film tratto da un libro anche di oggettiva qualità (quindi no le commercialate varie da cui hai il pregiudizio di aspettarti #@*§, vedi Moccia) può essere una schifezza, come un film dalla sceneggiatura originale può essere assolutamente un capolavoro



Questo, non mi sembra neanche il caso di dirlo, è un giudizio assolutamente soggettivo, il quale, anche fosse oggettivo, cosa che non potrebbe mai essere, sarebbe comunque miope e fallace, indi per cui comunque irrilevante in una valutazione inerente alla qualità di una pellicola.
Posso anche convenire che Matrix abbia potenzialmente più possibilità di Fight Club di imprimere il suo segno nella memoria, ma questo semplicemente perché è un film di fantascienza, con costosissimi effetti speciali, che punta molto alla spettacolarità, ma questo non significa nulla, è ovvio che film del genere, che puntano molto al fantastico ed alla spettacolarizzazione, abbiano più possibilità di colpire, di impressionare, a proposito direi di pensare a film a tema alieni o a tema dinosauri, che puntano moltissimo su effetti speciali e spettacolari, hanno molte scene memorabili in quanto spettacolari, che entrano in testa, per non parlare degli oramai forse stucchevoli film della Marvel, pieni zeppi di scene spettacolari, che magari impressionano oscurando la mediocrità dell'intreccio e dell'impianto narrativo, che sono le cose che fanno veramente la differenza in un film.
Per non parlare dei film comici, i quali, similmente ai film d'azione o agli horror mediocri, ma senza pretese, puntano tutto sul momento, sulla sorpresa, sull'impressione, comica e ironica, sulla, appunto, battuta (da botto, colpo), anche sul grottesco che colpisce la nostra sensibilità.
Quindi se considerassimo le scene memorabili come determinanti importanti per giudicare la qualità di un film, probabilmente quelli comici sarebbero imbattibili, mentre pellicole realistiche, profonde, drammatiche, introspettive, non avrebbero alcun appeal.

Inoltre, Matrix è un film entrato fortemente nell'immaginario collettivo, forse quello che più di tutti è entrato negli ultimi 20 anni, pubblicizzatissimo e sponsorizzatissimo, tanto che io lo vidi già nei primi anni 2000, appena uscito, mentre per Fight Club, contemporaneo, ho dovuto aspettare il 2010 e la mezzanotte di Italia 1; quindi un confronto simile non è equo, dato che, se effettivamente le scene di Matrix sono rimaste più impresse nella memoria, è anche perché queste le abbiamo viste e riviste propinate coi media più disparati (penso a Due "Fantagenitori", per esempio, è già da qui penso come un film adulto come Fight Club debba per forza di cose rimanere più di nicchia e meno mainstream di un film come Matrix).

In ogni caso, dato che il mio avversario invita a concentrarci sulle singole scene, mi preme evidenziare come comunque di scene "memorabili", a effetto, brillanti, significative, non manchino in Fight Club: penso a inizio film quando sulla tavoletta del water pare farsi una sega su un depilant dell'Ikea, quando Tyler ironizza sottilmente sulle "terrificanti" perdite del protagonista, quando piange sul seno dell'uomo con le tette (condividendo il suo ignoto e sfuggente disagio), quando si "ripercuote" dinanzi al direttore ("ho avuto una strana sensazione di dejavù" ), quando mostrano dove e come lavora Tyler, il mitico "il suo nome è Robert Paulson" (il secondo poi https://www.youtube.com/watch?v=WJNY6JOfHSs), la scena finale, e naturalmente il clamoroso e meravigliosamente orchestrato colpo di scena con susseguente revisionismo

A questi due punti intendo rispondere in concerto, dato che sono quelli che esplicitano meglio il punto di vista del mio avversario e il tema di fondo di tutto il suo post, il quale in pratica vorrebbe sostenere che: Matrix è in qualche modo più "originale" di Fight Club, ed inoltre più attuale e per certi versi più costruttivo ed edificante.
Io respingo in toto questi presupposti di fondo.

Il tema principale di Matrix è che il Mondo in cui viviamo "noi" sia un mondo fasullo e che quindi il Mondo vero sia "al di là" ed a questi solo pochi eletti possono accedere. Ammazza che originalità
Questo è un tema talmente ridondante negli ultimi 3000 anni di speculazione filosofica che sarebbe operazione folle oltre ché inutile e probabilmente fallita in partenza stare ad inquadrarne precursori, ma intanto chiariamo quindi che il tema di Matrix sia un tema trito e ritrito e super-trito, che, però, innegabilmente, il film ha il pregio di re-interpretare in chiave post-moderna. Okay, ottimo, non discuto la qualità del film e non nego nemmeno per certi versi la sua originalità, ma, non sopravvalutiamo i suoi meriti e le sue doti profetiche, dato che il tema del dominio dell'uomo sulla natura e dell'uomo sull'uomo e delle opere dell'uomo sull'uomo è anch'esso un tema inflazionatissimo nella filosofia del XX secolo ed anche riproposto in opera di fantascienza precedenti. Inoltre l'opera dei Wachowski è del 1999, mica degli anni '70, il Computer c'era ormai da 70 anni, Internet da 15, le varie periferiche digitali erano già diffusissime, insomma, il passaggio da un tipo di cultura centralizzato ad uno in forma liquida era già avvenuto, e non ci voleva certo il pendolino di Maurizio Mosca per intuirne un ulteriore accentuarsi
Per non parlare, a proposito di originalità e non solo, del redentore, originalissima figura chiave dell'intera trilogia

Ed ora, quindi, approssimandomi al punto focale della questione, pongo l'accento sulle seguenti parole del mio avversario:



Questo, a parere dell'antagonista, sarebbe uno dei vantaggi del "costruttivo" Matrix nei confronti di Fight Club, questo, sarebbe il messaggio in qualche modo edificante che ci propone il film che lui è chiamato a difendere.
Ma, senza alcun timore di smentita, se c'è un film, in assoluto, che invita ad una riflessione critica e profonda riguardo alla società e all'attuale condizione umana, se c'è un film che prova a lanciare un salvagente all'umanità, se c'è un film che vorrebbe aiutare l'umanità a riprendere contatto con la realtà vera, questi, signori miei, è proprio Fight Club.



No: Fight Club ci mostra uomini imprigionati in una società alienata ed alienante, in lavori alienati ed alienanti, in status alienati ed alienanti, in beni alienati ed alienanti; una società in cui sei ciò che hai e hai ciò che ti dicono che vuoi, ridotti a mere cose, mercificati, nessuno ha il coraggio di essere ciò che vuole essere perché innanzitutto non sa e non vede ciò che vuole essere, percependo solamente quel senso di vuoto sterile e di diffusa insoddisfazione, presente ma impalpabile, a cui un nome ed uno scopo non riesce a dare in quanto la società gli offre una sola visione delle cose e lo opprime in essa, "realtà" oltre cui non riesce ad andare, a vedere; una società in cui non solo non si vuole essere, ma in cui soprattutto non si sa nemmeno essere.
In poche parole, la società rappresentata in Fight Club è.....momento thrilling, colpo di scena: la nostra società.

Ora, probabilmente sbaglio, non vi parlo più come un concorrente del Forum Fighter, e nemmeno come Socrate di Forum Calcio, vado oltre e mi metto in gioco io nelle mie convinzioni più intime: io non credo che il messaggio che Fight Club ci lascia sia un messaggio ascetico e distruttivo, anzi, per me il film ci mostra semplicemente la verità, la verità del nostro tempo, ovvero, essenzialmente, mostra che per andare oltre ad una società arida e satura è necessario rivoluzionare i paradigmi di QUESTA società arida e satura.
Per me viviamo in un epoca di contraddizioni assurde in una moltitudine d'aspetti palesemente sbagliata, eppure non riusciamo a vedere oltre tutto ciò, come oltre tutto ciò non riesce a vedere nemmeno il protagonista (non a caso senza nome) di Fight Club, che vede per l'appunto nella distruzione l'unico sbocco per sfociare oltre; ma nessuna rivoluzione è stata mai edificata a priori, Palahniuk, l'autore di Fight Club, è un uomo come noi, del nostro stesso tempo, imprigionato nel nostro stesso paradigma, oltre cui è impossibilitato, come noi, ad andare oltre. Eppure ci invita ad andare oltre!
Ogni grande rivoluzione, da quella bolscevica a quella nazista, da quella newtoniana a quella cartesiana, è stata preceduta da un movimento culturale, ed il cinema, a tutti gli effetti, come gli altri nuovi media, è cultura, e la cultura è nel mondo, è del mondo, è partecipe del mondo, fa qualcosa del mondo, influenza il mondo, plasma il mondo. E se c'è un film che può invitare ad una critica, può invitare ad una riflessione, può invitare ad una presa di coscienza, che può pungolare il nostro spirito, questi è ASSOLUTAMENTE FIGHT CLUB (e chi non se l'è visto fili di corsa a vederlo e la smetta di perdere tempo in sto forum di disadattati!).

Quindi Fight Club non è certo un film che esorta al nichilismo, anzi, in realtà questo è un rischio insito in Matrix e nella fantascienza in generale, la quale ci mostra mondi inattuali, alienati, e potenzialmente alienanti, com'è la realtà "fasulla" di Matrix, ed infatti sarebbe bello vivere in una società dove film potenzialmente "minacciosi" come Fight Club siano mainstream, invece che rimanere relegati in una nicchia per certi versi un po' underground, è la stessa ragione per cui nei manuali di filosofia Heidegger viene dipinto come un còglione completamente fuori dalla realtà o che ci siano sì e no una decina di pagine che trattano della scuola di Francoforte...

Matrix rientra all'interno del paradigma dominante, non esorta certo a chissà quale riflessione e questa eventualmente non vedo come possa essere socialmente rilevante, certamente non "pungola" come invece fa Fight Club, anzi: il Mondo è qui e ora e i problemi sono qui e ora, e mi pare che abbiamo preoccupazioni ben più urgenti delle macchine ribelli, e saremo noi ad occuparcene, nessun salvatore verrà a salvarci...

Alarme papiro!;)

Non credo tu abbia colto il primo punto. Se successivamente affermi che sono l'impianto e l'intreccio narrativo a fare la differenza in un film (molto discutibile per quanto mi riguarda) sarebbe più giusto dare i meriti al libro piuttosto che alla sua versione cinematografica,no?

Una scena spettacolare non è necessariamente memorabile. Di tutti i film che escono oggi gran parte di essi sono completamente dimenticabili,eppure fanno uso massiccio di effetti speciali..
Ciò che rimane di un momento filmico non è l'effetto visivo,è la sensazione che il regista è riuscita a comunicarti attraverso la costruzione di una scena (e della parte del film che ci è voluta per arrivare a quella scena). Questo vale per ogni tipo di pellicola,da quella più intellettuale al cult movie alla Rambo. Mentre invece gran parte delle scene che hai citato di Fight Club non aggiungono nulla né caratterizzano meglio il film. Detto questo,Matrix è un film che è entrato nell'immaginario collettivo non perchè appartiene al genere della fantascienza o perché è stato sponsorizzato (quanti film hanno queste caratteristiche al giorno d'oggi? ),ma perché è effettivamente un ottimo film,prodotto come si deve.

Molti dei temi che ritroviamo nelle opere d'arte sono stati lungamente riciclati e non sono 'filosoficamente' innovativi,non è certo questo che ne inficia l'originalità. In ogni caso,non ho mai sostenuto la maggiore o minore originalità di Matrix rispetto a Fight Club,ho detto che è stato in grado di rappresentare meglio i cambiamenti in atto nel presente. Che poi non fosse una profezia da Nostradamus non cambia il concetto di fondo. È vero,Fight Club mette in luce il fenomeno del consumismo delle società occidentali,che ricordiamo esiste da molto più tempo rispetto al fenomeno del web. Il problema è che,come ogni altro film o romanzo di genere distopico,ne enfatizza e ne distorce gli aspetti più negativi per fini narrativi. Se intendiamo prendere Fight Club come spunto per una riflessione più ampia,posso condividere; se invece vogliamo prendere per vero e reale tutto ciò che ci viene mostrato e detto,senza discernere criticamente,allora mi sembra doveroso far notare la sua finzione. Il film di Fincher, o dovrei dire il libro,non coglie l'essenza del consumismo,la sua stessa ragione di esistere : ossia che il consumo fa la felicità delle persone mediocri e stanche di sé. Esso non è mai la causa di un'insoddisfazione,semmai ne è la più diretta conseguenza,un facile rimedio.
Nel corso del film vediamo la banda di Tyler (ma lui non si comporta da redentore ) infiltrarsi con grande rapidità in numerose città,persino fra gli agenti di polizia. Con un'altra ora di film a disposizione che avrebbe fatto,un colpo di stato?
Seriamente,come si può dire che rappresenti la nostra società? E penso ci sia poco da obiettare quando dico che Fight Club esorti al nichilismo,semmai siano rivoluzionari gli intenti dell'autore,perchè il progetto Mayhem non ha altro scopo se non la distruzione del sistema capitalista.

Matrix è un film che può essere 'letto' a più livelli,a seconda della sensibilità di chi lo guarda: forse parla di contesti e situazioni che non ci riguardano,come le macchine che si ribellano all'uomo,o forse parla di noi per metafore,per cui le macchine ribelli sono gli oggetti che non più possediamo ma che ci possiedono,in una maniera meno esplicita di come lo faccia Fight Club. Perciò i Wachowski possono permettersi contemporaneamente di parlare al grande pubblico e di non scadere in qualità.


Che avevo detto?

No no, tranquillo avevo colto. Avere una trama originale può essere un punto in più per lo sceneggiatore, ma quando giudichi una pellicola in sé credo sia corretto giudicarla per quella che è, se l'intreccio è ottimo l'intreccio è ottimo, punto, solitamente quelle tratte da un libro partono già avvantaggiate avendo una base solida sulla quale girare, la mia voleva essere assolutamente una nota a margine, un consiglio per certi versi



Scusa ma mi pare che qui si sovrappongano due piani diversi: prima parli di ciò che il regista riesce a comunicarTI (comunicare a te, sempre, soggettivo, certe scene possono sì cogliere la tua sensibilità come non possono cogliere la mia), e poi dici che invece le scene da me citate non aggiungono nulla al film, affermazione che, intanto, andrebbe meglio circostanziata, in ogni caso assolutamente discutibile, ed inoltre non è inerente all'affermazione precedente, una scena memorabile deve aggiungere qualcosa e caratterizzare meglio il film? Bah, se è così, le scene da me citate l'hanno fatto, dato che me le ricordo

Non credo poi di poter concordare con te nemmeno riguardo all'effetto visivo insignificante, dato che, analizzando le scene da te citate, quelle che sono rimaste impresse a TE (per esempio io quella in cui si risveglia da Matrix non la ricordo così bene), per esempio, notiamo che in 3 su 6 c'è largo uso di effetti speciali e scene ad effetto, in una quarta c'è uno spettacolare combattimento d'arti marziali oltre ai confini della realtà (dopo una scena di fantascienza, che impressiona, colpisce nel senso comune, il "download del ju jitsu", il senso panico fra ciò che è massimamente umano e ciò che è massimamente virtuale), insomma, mi sembra che in queste circostanze si faccia largo uso del fantastico e del sensazionale, che naturalmente in una pellicola di fantascienza troverai ben più che in una pellicola "drammatica". Io posso dirti che "memorabile", in quanto la ricordo senza fatica, è la scena in cui salta da una twin tower all'altra e viene rimbalzato dall'asfalto; scena costruita benissimo, siamo d'accordo, ma se non fosse qualcosa di sensazionale presentata in chiave sensazionale e raffigurata in maniera sensazionale, mi rimarrebbe altrettanto impressa? Scusami, ma non credo

Parlando spassionatamente, anche e soprattutto a fini pressoché didattici che alla fine è soltanto un gioco, posso dirti che io di recente ho visto un film, Upside Down, il quale parla di due mondi, due pianeti, che orbitano uno sull'altro, talmente vicini che quasi tendendo una mano su uno arrivi a toccare l'altro; quindi, non so se hai visto, ti lascio immaginare che razza di scene ci siano, e posso già dirti che io non me le dimenticherò facilmente, e questo perché, speculando un pochino, sono scene spettacolari, sublimi nel senso romantico nel termine, sono fantastiche, colpiscono nel profondo l'animo, ma allo stesso tempo anche il senso comune, perché alla fine rimaniamo comunque sempre nell'ambito della quasi verisimiglianza (metti anche che parla di due mondi "uguali" al nostro), e questo anche aiuta nell'immersione; c'è da dire che il film è comunque appassionante e questo certamente aiuta ed influisce al di là del mero piacere scenico, ma non si può negare che l'allestire una pellicola in un mondo simile, in un contesto simile, così impressionante, spettacolare, fantastico, sublime, aiuti ed incida nel colpire lo spettatore, il suo animo e la sua memoria. Inoltre posso dirti che, essendo un tiepido appassionato di astronomia, ed ancor più di mondi "alieni", questo film ha avuto ancor più presa su di me, e da qui l'immancabile elemento soggettivo, immisto però anche nelle altre motivazioni, perché una qualsiasi scena può colpire una determinata sensibilità come può non colpirne un'altra, possiamo discernere ed ipotizzare alcuni motivi di fondo che tendenzialmente facilitino l'attecchire, e credo l'abbiamo fatto, ma non possiamo a tal proposito individuare comunque norme assolute.

Riguardo le scene importanti e caratterizzanti, credo sia evidente che si parli di un piano distinto, forse sovrapposto, forse no, sicuramente non è lo stesso identico, probabilmente più meritocratico ed in qualche modo "oggettivo", ma lascio casomai a te l'onere di circostanziare meglio questa tua asserzione

Prima di passare sull'altro piano, l'altro giorno dopo il post mi sono ricordato, senza "doping", di un'altra scena memorabile dopo che Tyler fa sesso per la prima volta con Marla, e questa gli dice "non mi scopavano così dalle elementari"
Nuovamente, una battuta ironica, "impressionante", che punge sul vivo del senso comune, che verte sul grottesco, e che a mio parere comunque eventualmente caratterizzerebbe meglio pure l'opera ed il personaggio



Ovviamente questo non mi sento di metterlo in discussione, è un film assolutamente non banale che del resto piace anche a me, ma comunque credo che non si possa mettere in discussione nemmeno la qualità di Fight Club che per ovvie ragioni è stato molto meno sponsorizzato (anche solo per "temi" e "target", e sarebbe comunque semplicistico), e naturalmente anche le sue scene che hanno ovviamente attecchito meno in quanto proposte e riproposte molto meno



Ma tu qui dimentichi una premessa fondamentale che il film di Fincher, o dovrei dire il libro, coglie e sulla quale tu soprassiedi: gli individui nella società occidentale sono eterodiretti, mercificati ed indotti al consumo, è la società (ed in America è ancor più evidente che qui) che pone il consumo, il bene ed i soldi per ottenerlo, come panacea di tutti i mali, te lo spaccia, te lo presenta e te lo impone come unico mezzo per arrivare alla felicità se non come la felicità stessa, ti impone di sacrificare sogni e aspirazioni sull'altare della logica di mercato non offrendoti alcuna alternativa, col risultato di creare tantissima gente repressa ed insoddisfatta (ed io ne ho avute esperienze dirette - sono un perito commerciale laureato in filosofia - ed ancor più indirette) che non ha alternative se non quella di continuare ad essere repressa ed insoddisfatta. Tyler nel film l'alternativa te la offre, ed il protagonista magari l'alternativa potenzialmente la aveva, anche se non in atto, imprigionato nel suo alienante ruolo sociale (nelle alte sfere di una ditta di assicurazione priva di scrupoli, aridanghete, e per questo NOI lo definiremmo "uomo di successo", bah...), come tanti business-men ed affini, ma molta della gente da lui "reclutata" invece no (basti pensare all'uomo con le tette, anche lui vittima di questa società ossessiva alla disperata ricerca del successo ad ogni costo), lui gli ha dato la possibilità di essere "liberi", di essere "protagonisti", e di essere padroni di loro stessi, e non (s)oggetti di mercato.
Il protagonista arriva più in profondità della malattia occidentale comprendendola ed interpretandola a fondo, la maggior parte delle sue reclute invece erano malati inconsapevoli, tutta gente che la consapevolezza di essere mediocre e stanca di sé non poteva nemmeno averla, come nemmeno la possibilità di poter essere altro da sé, e forse questa possibilità senza una cesura netta non poteva averla nemmeno il protagonista.

Il film di Fincher è quindi molto più reale di quanto lasci trasparire la tua banalizzazione mistificata, e ribadisco che non esorta nemmeno al nichilismo ed anzi esorta ad una riflessione attiva e potenzialmente costruttiva riguardo la società occidentale (e non), del resto che senso avrebbe, l'autore vorrebbe avere un intento rivoluzionario attivo e però fa un opera che esorta al nichilismo?
Se gli individui non avessero dei valori perché lottare per rivoluzionare completamente la società? Mai visto in vita mia un rivoluzionario che lotta per l'affermazione di nessun valore! I nichilisti se ne stanno a casa e sono fatalmente indifferenti e lassisti, invece in Fight Club il nichilismo altro non è che il rifiuto dei valori imposti dalla società ed è quindi la società stessa ad esortare al nichilismo, ma rifiutare determinati valori non significa certo non averne e non volerne affermare di nuovi.
Al limite, un film che esorta al nichilismo è uno di quelli che ti dice che la realtà è solo un illusione ma sta' tranquillo, un redentore si sacrificherà per la salvezza dell'umanità



No, lui si comporta da rivoluzionario, il ché è diverso



Vedi, non nego che anche Matrix possa inviare in tono minore ottimi spunti di riflessione, che però siamo chiamati ad intuire sviluppare quasi totalmente noi senza troppi sussidi (come i tuoi "forse" indicano abbastanza chiaramente), ed esorta al nichilismo, e può esortare al nichilismo, solo se ci si ferma alla pagina 1 della riflessione, perché poi noi abbiamo, almeno in questo, la libertà di interpretare e sviscerare con criterio queste opere focalizzandoci su ciò che più può essere attuale e più può tornarci utile, e per questo l'autore di Fight Club colpisce nel segno, perché solo una riflessione molto superficiale a riguardo può esortare al nichilismo, mentre scavando un po' più a fondo gli spunti di riflessione attuali e costruttivi sono invece numerosissimi e nemmeno soltanto abbozzati e dimenticati come in Matrix.

Ehm ehm...

Scusate il ritardo,ho avuto poco tempo in questi giorni per rispondere al solito wall post di Socrate,anche la mia partecipazione al forum se avete notato ultimamente è stata praticamente nulla.

Parto con una premessa: attenzione ad utilizzare le parole oggettivo e soggettivo,sono termini molto ambigui e arbitrari da prendere con le pinze in una discussione. Non vorrei che diventasse erroneamente un modo per far prevalere le proprie "oggettive" considerazioni su quelle soggettive dell'avversario.
Nella visione di un film,infatti,gli unici aspetti che potremmo ritenere oggettivi sono il montaggio,la fotografia,la regia,la sceneggiatura,gli effetti speciali,tutti aspetti meramente tecnici che nè io nè tu Socrate abbiamo preso in considerazione come criteri fondanti delle nostre argomentazioni (anche perché da questo punto di vista i due film in questione sono buoni).
Il fatto che nel dibattito sia necessario valutare l'opera in sé l'hai deciso tu,io discuto proprio questo principio. Per me è rilevante che la trama,punto forte del film ricordiamolo,derivi quasi interamente da un libro. Perché elogiare il film a questo punto?
Anch'io ricordo alcune battute di Fight Club,mi sembra di averlo detto:

Ma resta il fatto che non inficiano nell'andamento generale del film,sono scene minori,per cui anche tagliandole il prodotto finale sarebbe stato identico come resa (a parte il finale,te lo concedo). Pensiamo invece a Matrix senza le scene di cui ho parlato
Le suddette scene segnano già da sole la visione del film dei Wachowski,ne costituiscono la parte essenziale,comunicano in brevi attimi un tema del film,un cambiamento di atmosfera (di "mood"),segnalando un momento di rottura fra il prima e il dopo. È questo che le rende memorabili,e le ritaglia una posto nell'immaginario collettivo. L'effetto speciale è importante perché è funzionale al contesto fantascientifico,ma come ho già ripetuto da solo non ti confeziona un buon prodotto.
No,Upside Down non l'ho visto. Noi due abbiamo un tipo di sensibilità diversa da quanto leggo,per cui immagino che gli aspetti che ti hanno impressionato non avrebbero ugualmente colpito il sottoscritto. Stesso dicasi per la scena di Matrix da te citata,tecnicamente ottima e spettacolare, ma contenutisticamente vuota.

Non ho considerato la premessa di Fight Club poiché,proprio in quanto premessa, sono libero di non accoglierla,se non come finzione durante la visione del film. È molto semplice trovare un alibi per i fallimenti di una persona,è sufficiente attribuire la colpa a qualunque cosa sia indipendente dalla sua volontà, come un oggetto x,il marketing,la società materialista,il sistema capitalista,etc. È una spiegazione assai superficiale,nulla a livello psicologico,trita e ritrita (tanto per riprendere il tuo discorso sull'originalità ) e che personalmente non mi soddisfa. La causa di un malessere invece non risiede tanto nei prodotti che la malvagia società odierna spaccia come beni,ma nelle ansie e nei disagi interiori che la gente si porta appresso con sé e che tenta di soffocare nel consumo o nella ricerca del successo ad ogni costo (un po' come succede per tutte le dipendenze,non per caso). Se un uomo può essere malleabile e indotto a un certo stile di vita,sta pur certo che dietro si nasconde una persona fragile e insicura.
Ma non c'è nulla di male nel voler prendersi cura del proprio aspetto o nell'avere una casa con i mobili Ikea,il segreto sta nello stabilire un rapporto sano ed equilibrato con le cose e le persone. Ciò che ad esempio distingue i protagonisti di Matrix dal resto dell'umanità non è tanto il fatto di aver abbandonato la realtà virtuale di Matrix,ma il rapporto più libero e consapevole che hanno con essa. Il concetto è espresso abbastanza chiaramente dal compagno che li tradisce con la motivazione di tornare a gustare cibo di una certa qualità,sintomo che non basta abbandonare Matrix per potersene definitivamente separare. La chiave è.. proprio la scelta,come dirà Neo all'Architetto nel secondo film della trilogia.
Hai comunque sviato da quello che era il discorso iniziale: Fight Club non descrive la nostra civiltà, poiché una rivoluzione come quella messa in atto da Tyler non avrebbe mai preso piede,tanto meno tra le classi più abbienti. Il consumo ha una grande presa tra la massa,inutile negarlo.


Spiegazioni,please.


Parli dei seguaci che si comportano come automi e obbediscono ciecamente ad ogni suo ordine? Proprio vero.

Quale alternative offre Tyler? Quali nuovi valori propone? Quali sono le riflessioni costruttive? Aspetto esempi validi,non la retorica.