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freebandiera ha scritto:
No, perché un giocatore nella stagione può fare meglio/peggio anche a distanza di un anno (es. Dybala-Higuain-Ronaldo).

Bisogna mettersi d'accordo su come stiamo paragonando. Il valore effettivo dei giocatori? Il rendimento nelle annate prese in considerazione? Nel secondo caso ovvio che non si possa fare il confronto tra una stagione finita e una in corso, ma se prendiamo in considerazione le prestazioni FINORA (quindi contando pure il 2018/2019 che tanto era praticamente lo stesso 11 titolare) si può fare.


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MessaggioInviato: lun 11 nov 2019, 16:18 
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fuzz77 ha scritto:
il Mister ha scritto:
credo che negli 11 titolari, tutto considerato, sia la più scarsa dal 2014


Io non vedo il motivo di dire una castroneria simile.

Rispetto alla squadra del primo anno di Allegri l'unica cosa che è realmente peggiorata sono le due mezzali o una sola di esse a seconda di chi giocasse trequartista e il portiere se vogliamo.

Pirlo quell'anno era a fine carriera e non vedo perché l'attuale Pjanic debba essere considerato inferiore.

Il trequartista lo facevano Pereyra o Vidal, in quel ruolo Douglas Costa, Dybala, Bentancur o anche Bernardeschi non sono certo peggio.

In attacco CR7 e Higuain/Dybala sono meglio di Tevez/Morata, dire il contrario è da folli.

I terzini attuali sono Cuadrado/Alex Sandro, veramente vuoi solo aprire il confronto con Lichsteiner/Evrà?

I centrali erano Bonucci e Chiellini/Barzagli, ora abbiamo Bonucci/De Ligt o Chiellini se recupera, non vedo downgrade effettivi.

In porta Scesny vs Buffon 2015, la differenza è poca.

In sostanza

Buffon 2015 vs Scesny 1 ma di pochissimo
Lichsteiner vs Cuadrado 2
Evrà vs Alex Sandro 2
Bonucci vs Bonucci X
Chiellini vs De Ligt 1 ma il rendimento della coppia sembra comunque diventato ottimale
Pirlo 2015 vs Pjanic X
Pogbà vs Matuidì 1
Marchisio vs Bentancur X
Vidal trequarti vs Douglas Costa/Berna/Dybala/Ramsey 2
Tevez vs CR7 2
Morata vs Higuain 2


Non è una castroneria. Quel centrocampo lì, complessivamente, era sicuramente migliore di quello odierno. Considera che adesso dietro le punte giocano Ramsey o Bernardeschi, dunque anche quel Vidal lì era da preferire.

Sull'attacco, è ovvio che Higuain/Dybala + Ronaldo sia in teoria migliore di Tevez-Morata, ma nei fatti non lo è, non considerando lo stato di bollitura di CR7.
Iniziamo con Tevez e Dybala: accosto loro due perché più simili come caratteristiche. Come gusto personale preferisco Dybala, ma considerando quella stagione lì e le capacità da leader dell'Apache, posso mettere anche una X. Il problema è che questo CR7 non è certo meglio di quel Morata (che, lo so benissimo, non giocò sempre in campionato).

E anche se l'attacco di oggi fosse complessivamente migliore, a ripianare le differenze ci sarebbe appunto il centrocampo. Insieme a una coppia Bonucci-Chiellini probabilmente migliore di quella che abbiamo oggi. Licht poi era un buonissimo terzino, Evra-Alex Sandro ora come ora non c'è differenza, anzi. Forse meglio il primo.

Poi, ripeto, nessuno mette in dubbio che la rosa odierna sia complessivamente più forte. Ma in campo si va in 11.


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MessaggioInviato: lun 11 nov 2019, 16:34 
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Località: Isola di Diego Garcia.
il Mister ha scritto:
fuzz77 ha scritto:
il Mister ha scritto:
credo che negli 11 titolari, tutto considerato, sia la più scarsa dal 2014


Io non vedo il motivo di dire una castroneria simile.

Rispetto alla squadra del primo anno di Allegri l'unica cosa che è realmente peggiorata sono le due mezzali o una sola di esse a seconda di chi giocasse trequartista e il portiere se vogliamo.

Pirlo quell'anno era a fine carriera e non vedo perché l'attuale Pjanic debba essere considerato inferiore.

Il trequartista lo facevano Pereyra o Vidal, in quel ruolo Douglas Costa, Dybala, Bentancur o anche Bernardeschi non sono certo peggio.

In attacco CR7 e Higuain/Dybala sono meglio di Tevez/Morata, dire il contrario è da folli.

I terzini attuali sono Cuadrado/Alex Sandro, veramente vuoi solo aprire il confronto con Lichsteiner/Evrà?

I centrali erano Bonucci e Chiellini/Barzagli, ora abbiamo Bonucci/De Ligt o Chiellini se recupera, non vedo downgrade effettivi.

In porta Scesny vs Buffon 2015, la differenza è poca.

In sostanza

Buffon 2015 vs Scesny 1 ma di pochissimo
Lichsteiner vs Cuadrado 2
Evrà vs Alex Sandro 2
Bonucci vs Bonucci X
Chiellini vs De Ligt 1 ma il rendimento della coppia sembra comunque diventato ottimale
Pirlo 2015 vs Pjanic X
Pogbà vs Matuidì 1
Marchisio vs Bentancur X
Vidal trequarti vs Douglas Costa/Berna/Dybala/Ramsey 2
Tevez vs CR7 2
Morata vs Higuain 2


Non è una castroneria. Quel centrocampo lì, complessivamente, era sicuramente migliore di quello odierno. Considera che adesso dietro le punte giocano Ramsey o Bernardeschi, dunque anche quel Vidal lì era da preferire.

Sull'attacco, è ovvio che Higuain/Dybala + Ronaldo sia in teoria migliore di Tevez-Morata, ma nei fatti non lo è, non considerando lo stato di bollitura di CR7.
Iniziamo con Tevez e Dybala: accosto loro due perché più simili come caratteristiche. Come gusto personale preferisco Dybala, ma considerando quella stagione lì e le capacità da leader dell'Apache, posso mettere anche una X. Il problema è che questo CR7 non è certo meglio di quel Morata (che, lo so benissimo, non giocò sempre in campionato).

E anche se l'attacco di oggi fosse complessivamente migliore, a ripianare le differenze ci sarebbe appunto il centrocampo. Insieme a una coppia Bonucci-Chiellini probabilmente migliore di quella che abbiamo oggi. Licht poi era un buonissimo terzino, Evra-Alex Sandro ora come ora non c'è differenza, anzi. Forse meglio il primo.

Poi, ripeto, nessuno mette in dubbio che la rosa odierna sia complessivamente più forte. Ma in campo si va in 11.


Cioè Ramsey/Costa/Dybla non sono meglio di Vidal sulla trequarti? Ma sei serio?

Poi vabbè, tralasciamo su CR7/Morata ed Evrà/Sandro.

Su, è un 6-3 + due pareggi, non ci giriamo intorno :asd


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MessaggioInviato: lun 11 nov 2019, 16:40 
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Dai, Bernardeschi meglio di Vidal? In quale universo parallelo?
Ramsey? Mah, forse ci starebbe meglio di Vidal, ma non credo che sia il suo ruolo. E comunque il fatto di non aver ancora capito chi ci debba giocare lì la dice lunga su quanto ci stia giocando bene chi lo fa.
QUESTO Alex Sandro, migliore delle versioni delle ultime due stagioni, non è meglio di quell'Evra. Per me, eh. E lo dico con dispiacere.
Lo stesso vale per CR7, inguardabile da inizio stagione.


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MessaggioInviato: lun 11 nov 2019, 16:47 
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il Mister ha scritto:
Dai, Bernardeschi meglio di Vidal? In quale universo parallelo?
Ramsey? Mah, forse ci starebbe meglio di Vidal, ma non credo che sia il suo ruolo. E comunque il fatto di non aver ancora capito chi ci debba giocare lì la dice lunga su quanto ci stia giocando bene chi lo fa.
QUESTO Alex Sandro, migliore delle versioni delle ultime due stagioni, non è meglio di quell'Evra. Per me, eh. E lo dico con dispiacere.
Lo stesso vale per CR7, inguardabile da inizio stagione.


Ramsey è un trequartista praticamente di ruolo, Vidal una mezzala adattata che in quella posizione non fu certo un top, tant'è che Pereyra non fu da meno, anzi. Il paragone con Costa e Dybala non sussiste.

Sandro sta giocando bene quest'anno, nettamente meglio di Evrà non diciamo eresie.

CR7 è uno che sta troppo sopra ai nostri attaccanti 2015 una volta entrato in forma.


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Reg. il: ven 9 mag 2014,
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Comunque effettivemente il Vidal trequartista del 2014/2015 mi pare sia stato un po' peggiore rispetto agli anni prima, ma Bernardeschi anche se più adatto a quel ruolo (teoricamente) non è che stia rendendo meglio, come dice il Mister. In generale se parliamo di valori assoluti e giocatori nel proprio ruolo Pogba-Marchisio-Vidal sono più forti di qualunque centrocampista che abbiamo attualmente eccetto Pjanić, in certi casi con una differenza anche abbastanza netta secondo me. Lo stesso Pereyra poi quell'anno fu ottimo, di certo non più scarso dei vari Khedira e Bentancur. Di Evra forse hai negli occhi l'ultima stagione in cui era bollito, ma non è che sia arrivato già cotto: il suo 2014/2015 fu positivo, molto più delle ultime due annate di Sandro. Poi in queste prime giornate il brasiliano è sembrato in ripresa ma aspettiamo, altrimenti ha ragione poi free a dire che non si possono fare confronti tra una rosa che ha giocato una stagione intera e una che ha fatto tipo quindici partite.


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Reg. il: sab 6 dic 2008,
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JNC ha scritto:
Comunque effettivemente il Vidal trequartista del 2014/2015 mi pare sia stato un po' peggiore rispetto agli anni prima, ma Bernardeschi anche se più adatto a quel ruolo (teoricamente) non è che stia rendendo meglio, come dice il Mister. In generale se parliamo di valori assoluti e giocatori nel proprio ruolo Pogba-Marchisio-Vidal sono più forti di qualunque centrocampista che abbiamo attualmente eccetto Pjanić, in certi casi con una differenza anche abbastanza netta secondo me. Lo stesso Pereyra poi quell'anno fu ottimo, di certo non più scarso dei vari Khedira e Bentancur. Di Evra forse hai negli occhi l'ultima stagione in cui era bollito, ma non è che sia arrivato già cotto: il suo 2014/2015 fu positivo, molto più delle ultime due annate di Sandro. Poi in queste prime giornate il brasiliano è sembrato in ripresa ma aspettiamo, altrimenti ha ragione poi free a dire che non si possono fare confronti tra una rosa che ha giocato una stagione intera e una che ha fatto tipo quindici partite.


Non dico che questa squadra raccoglierà meno di quella, però la mia sensazione è che, negli 11, fosse migliore.

Tra l'altro, sì, appunto, Evra era al primo anno e fece molto bene. Non abbiamo un vero trequartista, per me l'ideale sarebbe Dybala a questo punto, tanto si abbassa comunque e alla fine salta l'uomo. Bernardeschi sorry ma è inguardabile, Ramsey trequartista alla Boateng ma non un 10, Douglas Costa giocatore di fascia e da 20 minuti finali.


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Ma io in linea di massima concordo più o meno con te, nel senso che non considero quella Juve superiore a questa ma alla pari sì, con il centrocampo e Chiellini che bilanciano il paragone. Il problema è appunto che è difficile impostare un confronto per il semplice fatto che alcuni giocatori non stanno rendendo come dovrebbero, motivo per cui sorge spontanea la domanda: valutiamo rendimento o valore intrinseco? Perché come dici tu CR7 se sta bene si mangia Tévez, Morata, Llorente e qualunque altro attaccante di quella Juve, ma per come sta giocando ora certamente mi prenderei l'Apache tutta la vita. Se la mettiamo così però la stagione è ancora lunga e devo dare ragione a free, infatti io avevo fatto un confronto tra Juve 2014/2015 e Juve 2018/2019 più che altro.


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Dobbiamo valutare valore attuale e all'epoca. Perché ovviamente non sempre Tevez ha giocato su quei livelli e, almeno in Champions League, non credo nemmeno Morata si sia più espresso su quelli.

Purtroppo CR7 ora come ora è un giocatore normale. Anzi, sembra addirittura scarso. Non salta l'uomo, mai. E centra la porta meno di prima. Aggiungiamo poi il fatto che ti condiziona formazione e campagna acquisti, nonché un grande numero di calci piazzati...
Io boh, lì in attacco sulla sinistra a questo punto mi riprenderei pure Vucinic. E io Vucinic lo avrei preso spesso a schiaffi.


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il Mister ha scritto:
Dobbiamo valutare valore attuale e all'epoca. Perché ovviamente non sempre Tevez ha giocato su quei livelli e, almeno in Champions League, non credo nemmeno Morata si sia più espresso su quelli.

Purtroppo CR7 ora come ora è un giocatore normale. Anzi, sembra addirittura scarso. Non salta l'uomo, mai. E centra la porta meno di prima. Aggiungiamo poi il fatto che ti condiziona formazione e campagna acquisti, nonché un grande numero di calci piazzati...
Io boh, lì in attacco sulla sinistra a questo punto mi riprenderei pure Vucinic. E io Vucinic lo avrei preso spesso a schiaffi.

Sì ma attuale attuale non si può, perché appunto la Juve 2019/2020 ha giocato una manciata di partite, mica un'annata intera, è questo che sto dicendo. O se fai il paragone lo fai sapendo di poter essere smentito nell'arco di tre mesi, perché se poi la squadra comincia ad entrare in forma a gennaio passi per quello che dice un mucchio c.azzate, quindi se vuoi farlo fallo, ma sapendo di avere una prospettiva mooolto limitata, per un discorso appunto di stagione in corso. Al massimo puoi fare un confronto completo con quella dell'anno scorso e lì Ronaldo non era questo, non era nemmeno quello dei tempi d'oro ma ci ha salvato il c.ulo in diverse occasioni, pure in campionato.


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