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MessaggioInviato: dom 18 feb 2018, 14:21 
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freebandiera ha scritto:
Senza dubbio è imparagonabile Dani Alves a Thuram, ma continuare con questa "Dani alves ha giocato bene 10 partite" dimenticandosi quali partite ha risolto (non proprio Juventus-Pescara :asd) mi sembra offensivo.


È vero, ma di certo non può essere al livello dello Zambrotta 2002, che giocò al top tutta la stagione.

Dovendo stilare una classifica delle Juventus finaliste direi

1983
1985
1998
1997
2003
1996
2017
2015
1973


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MessaggioInviato: dom 18 feb 2018, 14:31 
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Logan ha scritto:
Avete ragione quelli di 15 anni fa vincevano mille a zero. Come il calcio di quei tempi ben superiore a questo.
Scemo io a non capirlo. Ma se non ci arrivo/arriviamo non è colpa nostra.
Per rimanere a D.Alves 4 prestazioni da 7,5-8 tra quarti e semifinali non contano già. Meglio Zambrotta e Thuram in UCL per editto di nostro Signore senza nemmeno pensarci.
Poi Camoranesi qua è diventato un fenomeno, sbaglierò certamente io. Non preoccupatevi.
Sono giovane, sarà quello.


Ti stimo e mi sei simpatico, peraltro nei dibattiti più accesi sei sempre molto garbato, e questo nel forum sta diventando una rarità. Però insomma, ogni volta che gente che aveva già l'età della ragione quindici anni fa e aveva quindi strumenti critici già affinati per maturare un'opinione sul pallone, e che quindi ha vissuto entrambe le epoche dice la sua contraddicendoti tu la butti sul fideismo. Non ti viene in mente che noi che quei giocatori li abbiamo vissuti in presa diretta possiamo aver maturato una visione più completa e possiamo tracciare un paragone più attendibile del tuo?
Camoranesi non è un fenomeno, ma resta un giocatore che ha vinto un Mondiale da titolare nella nazionale italiana, ed è stato titolare inamovibile con Lippi e Capello. Tatticamente era un giocatore molto più intelligente di Cuadrado, più resistente, bravo a difendere e a crossare. Cuadrado lo vedo meglio solo nel dribbling.
Zambrotta è uno dei migliori terzini degli ultimi 20 anni, ha vinto un mondiale da protagonista e a 26 anni già era una stella di livello mondiale. Peraltro poteva giocare su tutte e due le fasce da terzino, esterno di centrocampo e ala. Alex Sandro gioca poco pure nel Brasile non irresistibile di questi tempi. Era un martello, fisicamente più potente e resistente del brasiliano, che pure reputo ottimo. Ma Zambrotta era un'altra roba, dai su.

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"Alcuni pensano che il calcio sia una questione di vita o di morte. Non sono d'accordo. Posso assicurarvi che è molto, molto di più." (Bill Shankly)

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MessaggioInviato: dom 18 feb 2018, 14:43 
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DROLLETTIL ha scritto:
mi sono perso un pezzo :asd

questo fatto delle semifinaliste è indice di come, mettiamo come dici tu che la bravura di calciatori nel mondo sia la stessa negli ultimi 20 anni, che alcune squadre hanno concentrato DI MOLTO i più bravi tutti da loro, e di come siano più forti che in passato (fare 7-8 semifinali consecutive come il real dal 2011-12 più o meno; idem il barça; idem guardiola che va solo da una super-potenza ad un'altra e va sempre in semifinale: prima erano cose impensabili). questa disparità crea squadre top d'europa più forti che in passato.

poi vabe per me si sottovaluta il discorso della profondità delle rose, che riflette in maniera direttamente proporzionale la forza della squadra: un giocatore che un anno fa la riserva nel real l'anno dopo, nello stesso real, fa la differenza sempre in ucl (prendiamo isco). ma lo stesso morata. il real lo da a una squadra, questa squadra nelle coppe lo sfrutta per battagliare con le big d'europa arrivando in finale e battagliando alla morte contro una squadra da finale/semifinale almeno, poi il real se lo riprende come nulla fosse, lo ripanchina lo rivende a 80 milioni. ma allora che forza ha que

sto madrid, e come lui, barça e bayern (un filo meno?)

questo tipo di dinamiche prima non c'erano, il che portava a un equilibrio maggiore, e se accettiamo che la bravura dei più bravi negli ultimi 20 anni sia sempre la stessa (penso si possa convenire su questo), bhe, le super potenze di oggi, prima non c'erano.

E QUINDI :asd è molto più difficile trionfare adesso in ucl che 10 anni fa.
poi ripeto, se per dare uno status nuovo alla juve bisogna vederla trionfare in champions, io sono anche d'accordo. però come si ricorda la differenza dei campionati vinti dalla juventus, mi preme sottolineare anche la differenza di queste champions giocate dalla juventus, con super-corazzate che in passato non erano così, così tante e così più ricche rispetto ai competitors di fascia inferiore come la juve.


ed è una cosa che non ho negato , ma ti sfugge un particolare , è più difficile vincere per chi non fa parte di quell'elite , per chi ne fa parte non è cambiato nulla , anzi le rivali sono meno e la semifinale è quasi garantita
e la juve bilanci alla mano ne fa parte anche se non è in cima alla catena alimentare

in base alle cose che ho detto non si può sminuire le champions del 2003 perchè il milan ha battuto squadre al suo livello (almeno potenziale) che poi era il top europeo senza nessun altro da battere , mentre invece devi batterne oggi una sola ancora più forte avendo però pure tu ancora più mezzi , tantomeno quella dell'inter che ha battuto squadre già in questa era anche se giovane

comunque la cosa che hai descritto tu successe pure con morientes ( di cui per me morata è chiaramente la reincarnazione :asd ) che dimostra come anche se i mezzi non erano cosi squilibrati non è che non potessero esistere i superteam , i galacticos lo erano eppure non erano cosi al sicuro da tutto , il real in realtà ha venduto morata perchè evidentemente hanno finito i milioni visto che non hanno comprato nessuno , questo real non è affatto il più forte degli ultimi 10 anni e infatti sta facendo una liga ridicola , cosi come ronaldo tu lo vedrai vicino a messi per longevità e #@*§ vari , ma ronaldo non è mai stato più forte di quello che era fino al 2012 e le avversarie non scontrano la longevità ma il ronaldo che va in campo , e lo stesso vale per messi e il barcellona , ma pure per il bayern che dipende ancora da ribery e robben azzoppati , e ha perso scwheinsteiger e lahm cioè la vera anima della squadra
per questi motivi mi sento di dire che non sia questo il momento di picco di questa era dell'elite europea nonostante credo sia solo una fase di transizione

ma il problema ripeto non è questo ,anche se questa fosse la fase di picco e anche se l'elite è più forte che nel 2003 , lo dico ancora , non è il problema che la serie A sia scarsa , nè tantomeno che la juve sia scarsa
il problema è presente pure nella liga anche se meno ed è presentissimo pure in francia e germania aldilà del valore della squadre che poi ne beneficia
per la juve vincere in europa avrebbe potuto significare molto , ma non avrebbe assolutamente risolto questo problema lo avrebbe solo reso meno amaro (almeno per me , per chi non può assolutamente vedere la juve forse era pure peggio)

la serie A non è equilibrata ( e non per questioni sportive ) , quindi le vittorie non hanno lo stesso valore di quando lo era , ma aldilà del valore delle vittorie è di una pallosità incredibile
poi è pure innegabilmente più scarsa , ma se la juve fosse cosi forte da poter lasciare intuire che avrebbe vinto anche quella serie A ( ad esempio vincendo in europa) non cambierebbero le cose nella sostanza , perchè quella serie A la vincevano squadre fortissime e con rivali fortissime costruite in questo contesto senza poter rubare giocatori a poveracci inermi
il fatto che nonostante tutto ciò la juve non sia comunque abbastanza per vincere in europa rende solo questi anni ancora più inutili e grigi


Ultima modifica di JC il dom 18 feb 2018, 14:57, modificato 2 volte in totale.

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MessaggioInviato: dom 18 feb 2018, 14:45 
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Camoranesi era un vero e proprio regista offensivo.


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Ma Ala io rispondo così perché per me si parla di differenze risibili mentre qua con LOL vari sembra che stiam paragonando Bonucci a Baresi.
Camoranesi mi piaceva molto, ma quello non era il migliore Camoranesi della Juve. Inferiore senza dubbi a quello del Mondiale. Il suo primo anno alla Juve non fu straordinario, fece più che bene il suo, ma non fu eccezionale.
Di Zambrotta non ne abbiam mai parlato, ma riconosco il grande giocatore e allo stesso tempo lo trovo sopravvalutato. Per me nel complesso è inferiore a D.Alves e Marcelo ad esempio. Quella stagione fu probabilmente la sua migliore, e quindi ci sta preferirlo, ma per me nei cross, tecnica e contrasti meno dotato di Sandro. Sandro nel Brasile vive una situazione strana e davanti ha Marcelo.

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Romario era più forte di testa (di Cristiano Ronaldo) anche se era un nano.....
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JC ha scritto:
la serie A non è equilibrata ( e non per questioni sportive ) , quindi le vittorie non hanno lo stesso valore di quando lo era
poi è pure innegabilmente più scarsa , ma se la juve fosse cosi forte da poter lasciare intuire che avrebbe vinto anche quella serie A ( ad esempio vincendo in europa) non cambierebbero le cose nella sostanza , perchè quella serie A la vincevano squadre fortissime e con rivali fortissime costruite in questo contesto senza poter rubare giocatori a poveracci inermi
il fatto che nonostante tutto ciò la juve non sia comunque abbastanza per vincere in europa rende solo questi anni ancora più inutili e grigi


Tre ore di applausi.

Ps per me il Real ha venduto Morata semplicemente perchè davano per fatto Mbappè, e dovevano far soldi per reinvestirli sul francese, con tanto di varie dichiarazioni di endorsement di zidane in quel periodo. Poi ha optato per il psg e il Real è rimasto con tre palmi di naso.

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Vincere la Champions non è affatto più difficile di un tempo, considerata la centralizzazione delle forze: arrivare fino in fondo diviene semplice se non incontri nessuna delle pari grado (Real 2016), o se queste hanno infortuni gravi e gravosi (Bayern nel 2015 e nel 2017), o se hai aiuti decisivi che falsano il singolo match contro di loro spianando la strada (Bayern 2017) o generalmente una delle nobili ha vissuto un'annata sottotono (sotto nessun punto di vista il Barcellona dello scorso anno era una squadra epocale e decine di squadre del terzo millennio avrebbero potuto eliminarlo).

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Zambrotta è tra i terzini più dominanti che abbia mai visto, Alex Sandro per quanto sia bravo non è assolutamente paragonabile


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Soprattutto quello dello scorso anno che faceva #@*§ la metà delle partite.
Pure per me eresia porli pari.

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comunque io vedo una cosa , alla fine si è un pò tutti concentrati semplicemente su se la juve sia forte per questioni di tifo o sempre per queste stupidaggini infratemporali
a me non interessa molto , non è questo il punto , io parlo della juve perchè è la juve a essere in questa situazione

prendiamo lo united , diversi anni di fallimenti sportivi , spendono più di quanto abbiano mai fatto , vi pare normale ?
ovviamente non c'entrano i risultati sportivi
il calcio ha preso una direzione per la quale le più forti saranno sempre più forti , il fpf finanziario alla fine non ostacolava affatto questo meccanismo , anzi

e l'accusa non è che non siano abbastanza forti ma che lo siano troppo , la juve sicuramente è fortissima , sicuramente poteva giocarsi anche quella serie A , il problema è che non deve giocarsi questa ma la vince in partenza senza speranza che le cose cambino

si anche in passato vincevano quasi sempre le grandi ma non senza fare sforzi e non senza nemmeno cominciare , inoltre ogni squadra era esposta al ridimensionamento , mica appunto come lo united
poi inoltre se si potesse raggiungere un equilibrio ancora superiore al passato mica bisogna rifiutarlo

in questa situazione le vittorie hanno meno sapore ,se non proprio le fasi finali di champions , che saranno pure al loro picco assoluto ma non compensano una stagione intera , ma appunto io quando faccio riferimento alla champions lo faccio come baluardo di competizione effettiva , mica come picco di qualità la cui vittoria legittima qualsiasi disparità , perciò non ha senso in questa ottica discutere di quando fosse più difficile

quindi una soluzione sarebbe prendere atto che in europa non c'è posto per più di 10 squadre forti veramente che hanno mangiato le altre e si fa la superlega
ma secondo me non è cosi , lo spazio c'è , gli introiti crescono solo che sono appannaggio di pochi , inoltre anche la superlega si polarizzerebbe senza norme
quindi si dovrebbero riequilibrare le cose appunto con le norme , 5 campionati al di sopra degli altri come è stato storicamente vanno benissimo come compromesso tra la dispersione del talento e la polarizzazione dello stesso ( mica mi preoccupo delle squadre bulgare ,non voglio giocatori forti ovunque ma ben distribuiti all'interne delle leghe al top, non è egualitarismo è proprio che lo sport senza competizione è noia ) , ovviamente non dico di fare un salary cap totalmente uguale per tutti ( a me andrebbe bene ma per molti sarebbe inaccettabile) ma mettere un limite alle razzie di qualsiasi giocatore che non sia in un top club , fare 5 campionati come la premier o anche meglio a livello di equilibrio , 5 campionati con almeno 6 squadre più o meno alla pari e le altre in grado di difendersi , e di conseguenza una champions con almeno 20 squadre molto forti , sarebbe un sogno ormai anche se doveva essere scontato e intriso nella natura della competizione

secondo me si produrrebbero ancora più soldi
anche perchè sta succedendo pure la cosa opposta , ormai i club non d'elite sono talmente deboli finanziariamente che cedono giocatori verso la cina o i paesi arabi , ce ne sono tantissimi in questi posti che farebbero ancora comodo

non è una questione di tifo e di conseguenza di discutere quale squadra sia più forte , è per rendere il calcio ancora interessante


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