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 Oggetto del messaggio: Tractatus logico-calcisticus
MessaggioInviato: ven 11 set 2015, 14:19 
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Ecco, qui si vede l'occhio del vero esegeta! :ok

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 Oggetto del messaggio: Re: Tractatus logico-calcisticus
MessaggioInviato: ven 11 set 2015, 14:31 
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«i francesi hanno tutti la puzza sotto il naso»

Perchè, non è così?

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Più le cose cambiano, più restano le stesse.

LIBERA LA ROMA!


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 Oggetto del messaggio: Re: Tractatus logico-calcisticus
MessaggioInviato: sab 12 set 2015, 23:35 
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Però se (1.1) "il mondo è la totalità dei fatti, e non delle cose", direi allora che la storia del calcio è la totalità dei contesti (che nel calcio poi sono particolarmente causali e variabili), e non dei nomi, come sembri trattare Germania e Italia.

Ciò detto, secondo me hai in parte ragione, però sarebbe più interessante cercare di spiegare da cosa è data questa continuità di attitudine nel corso dei decenni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Tractatus logico-calcisticus
MessaggioInviato: dom 13 set 2015, 1:50 
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klorenz ha scritto:
Però se (1.1) "il mondo è la totalità dei fatti, e non delle cose", direi allora che la storia del calcio è la totalità dei contesti (che nel calcio poi sono particolarmente causali e variabili), e non dei nomi, come sembri trattare Germania e Italia.

Ciò detto, secondo me hai in parte ragione, però sarebbe più interessante cercare di spiegare da cosa è data questa continuità di attitudine nel corso dei decenni.


Lorenz,
:ok
le similitudini col originale - come avrai sicuramente notato - si limitano all' assertività o anche all' impressione di sistematicità. :D La #@*§ di imitare l'altro Ludwig mi è venuta così nel momento
In ogni caso, le mie frasi dovrebbero soddisfare l' 1.1. da te citato. Si parla della Germania etc. all' interno di fatti.

L'intento era più di contraporre geometricalmente un po' di osservazioni. Parlare delle ragioni etc sarebbe poi un ulteriore step, che sarebbe sicuramente più interessante. I contesti etc. ? Quindi mi stai suggerendo di scrivere le mie "Investigazioni Calcistiche"? :D

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MessaggioInviato: dom 13 set 2015, 11:00 
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 Oggetto del messaggio: Re: Tractatus logico-calcisticus
MessaggioInviato: mar 15 set 2015, 13:39 
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Francesco82 ha scritto:
I tedeschi sono fantastici nel programmare e infatti quando programmano bene e stanno bene sono i più bravi.
Gli italiani sono fantastici nel reagire quando nessuno gli dà credito e per questo fanno bene quando non te lo aspetti, ma raramente hanno la qualità per massacrarti: giocano a specchio e crescono quando cresce il valore dell'avversario.

Un po' sono luoghi comuni ma un DNA calcistico esiste.

Gli slavi sono un'Italia all'ennesima potenza, con più estro e meno organizzazione: straordinari contro i grandi, scarsi contro gli scarsi.

Gli olandesi funzionano al contrario, meravigliosi quando possono dilagare, pallidi e bloccati quando non riescono a esprimersi in modo fluido e naturale (in parte questo vale anche per gli spagnoli).

Gli argentini vanno bene quando giocano da schifo e la mettono in ressa.


Ah ma su questo punto, sul fatto che esista un dna calcistico, sono d'accordo con te.
però è un discorso ben diverso da quello di ludwig, che ha cercato di trasformare sensazioni personali in dati matematici, ha messo nel calderone la rava e la nutella e poi è arrivato a una conclusione.
ps: e la cosa più divertente è che appena si smonta un punto a caso... ad esempio quello secondo cui gli storici tenderebbero a preferire il calcio tedesco a quello italiano e i calciatori tedeschi a quelli italiani (che, ripeto, non è assolutamente vero!) cade già tutta l'impalcatura del resto del castello :asd


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 Oggetto del messaggio: Re: Tractatus logico-calcisticus
MessaggioInviato: mar 15 set 2015, 13:41 
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wonderwall ha scritto:
Cita:
«i francesi hanno tutti la puzza sotto il naso»

Perchè, non è così?


generalizzare un luogo comune, che può avere anche delle radici in qualche modo, è comunque pericoloso.

In questo post si vede chiaramente perché l'Europa è ancora lontana anni luce dal poter essere Europa.


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 Oggetto del messaggio: Re: Tractatus logico-calcisticus
MessaggioInviato: mar 15 set 2015, 14:03 
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Marco Bode ha scritto:

Ah ma su questo punto, sul fatto che esista un dna calcistico, sono d'accordo con te.
però è un discorso ben diverso da quello di ludwig, che ha cercato di trasformare sensazioni personali in dati matematici, ha messo nel calderone la rava e la nutella e poi è arrivato a una conclusione.
ps: e la cosa più divertente è che appena si smonta un punto a caso... ad esempio quello secondo cui gli storici tenderebbero a preferire il calcio tedesco a quello italiano e i calciatori tedeschi a quelli italiani (che, ripeto, non è assolutamente vero!) cade già tutta l'impalcatura del resto del castello :asd


Caro Marco Bode, lei ci fornisce un ulteriore prova perché allo storico in quanto storico è fondamentalmente negata la prospettiva giusta sulla questione. Lo storico - in alcuni casi può anche essere una persona pensante, nel suo privato, come sono certo sarà il suo caso - ma come storico racconta, non pensa. Per esempio se la sua prospettiva fosse stata quella del ragionamento, avrebbe notato che: a) l'edificio non esclude affatto ciò che ho appena detto - e quindi non crolla proprio nulla. b) e anche se non lo fosse, non si tratterebbe di una trava portante. L'oggetto del trattato non è il giudizio degli storici - cioè il non-giudizio, il racconto storico - e sicuramente non èa sua volta un racconto storico - ma l'oggetto è la struttura della verità calcistica, che precede ed informa ogni dato storico.

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Carlo ludwig, invece mi pare che qui:

Cita:
4.1. Quando la Germania non viene data come favorita, tendenzialmente non è una favorita.
4.2. Quando la Germania non viene data come favorita, tendenzialmente non va lontano.
4.3. Per questo gli storici del calcio tendono a preferire la Germania al Italia, perché storicamente - nei numeri - è una squadra più vincente del Italia.
4.4. Chi ritiene la Germania storicamente superiore all' Italia dice qualcosa di corretto - ma non dice qualcosa di vero.
4.5. Chi si attiene alla semplice storia non ha facoltà di giudizio.
4.6. Chi ha facoltà di giudizio quindi tende a non esaltare il ruolo della Germania nel calcio.
4.7. Chi ha il senso del vero e del giusto tende a non tifare Germania.

5.1. Quando l'Italia non viene data come favorita - diventa automaticamente una favorita.
5.2. Quando l'Italia viene data come favorita, cessa automaticamente di essere una favorita.
5.3. Per questo gli storici del calcio tendono a sminuire l'Italia, perché storicamente - nei numeri - è una squadra meno vincente della Germania.
5.4. chi ritiene l'Italia calcisticamente superiore alla Germania dice qualcosa di vero - ma non dice qualcosa di corretto.
5.5. Chi ha facoltà di giudizio non si attiene alla Storia.
5.6. Chi ha facoltà di giudizio tende a non sminuire il ruolo del Italia nel calcio.
5.7. Chi ha il senso del vero e del bene tende a tifare Italia.


ogni punto sia collegato a quello dopo, quindi se già togliamo quello che è un'emerita boiata - ovvero che gli storici del calcio tendono a sminuire l'Italia e favorire la Germania - non so cosa ne uscirebbe fuori.

Altra cosa: l'Italia ha vinto anche da favorita, vedi i Mondiali 34 e 38. Quindi come la mettiamo?

Altra cosa: la Germania ha vinto anche da sfavorita, vedi i Mondiali 54 e in parte anche quelli 74 (l'Olanda era più favorita). Quindi come la mettiamo?

Escludiamo anche i primi due punti, via, dai.

Cosa rimane?

Un'accozzaglia di luoghi comuni, messi lì solo per sostenere la tua tesi, che è: l'Italia mi piace, la Germania mi sta sulle balle e devo trovare una chiave matematica anche illogica, anche assurda, per corroborare la mia teoria.

Su una cosa sola hai ragione, una: non basta attenersi alla storia per avere facoltà di giudizio. E' vero. Perché bisognerebbe metterci il passato e il presente insieme, non solo l'uno e non solo l'altro.

Ma sul resto, lascia perdere...


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 Oggetto del messaggio: Re: Tractatus logico-calcisticus
MessaggioInviato: mar 15 set 2015, 14:32 
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Marco Bode ha scritto:
Carlo ludwig, invece mi pare che qui:

Cita:
4.1. Quando la Germania non viene data come favorita, tendenzialmente non è una favorita.
4.2. Quando la Germania non viene data come favorita, tendenzialmente non va lontano.
4.3. Per questo gli storici del calcio tendono a preferire la Germania al Italia, perché storicamente - nei numeri - è una squadra più vincente del Italia.
4.4. Chi ritiene la Germania storicamente superiore all' Italia dice qualcosa di corretto - ma non dice qualcosa di vero.
4.5. Chi si attiene alla semplice storia non ha facoltà di giudizio.
4.6. Chi ha facoltà di giudizio quindi tende a non esaltare il ruolo della Germania nel calcio.
4.7. Chi ha il senso del vero e del giusto tende a non tifare Germania.

5.1. Quando l'Italia non viene data come favorita - diventa automaticamente una favorita.
5.2. Quando l'Italia viene data come favorita, cessa automaticamente di essere una favorita.
5.3. Per questo gli storici del calcio tendono a sminuire l'Italia, perché storicamente - nei numeri - è una squadra meno vincente della Germania.
5.4. chi ritiene l'Italia calcisticamente superiore alla Germania dice qualcosa di vero - ma non dice qualcosa di corretto.
5.5. Chi ha facoltà di giudizio non si attiene alla Storia.
5.6. Chi ha facoltà di giudizio tende a non sminuire il ruolo del Italia nel calcio.
5.7. Chi ha il senso del vero e del bene tende a tifare Italia.


ogni punto sia collegato a quello dopo, quindi se già togliamo quello che è un'emerita boiata - ovvero che gli storici del calcio tendono a sminuire l'Italia e favorire la Germania - non so cosa ne uscirebbe fuori.

Altra cosa: l'Italia ha vinto anche da favorita, vedi i Mondiali 34 e 38. Quindi come la mettiamo?

Altra cosa: la Germania ha vinto anche da sfavorita, vedi i Mondiali 54 e in parte anche quelli 74 (l'Olanda era più favorita). Quindi come la mettiamo?

Escludiamo anche i primi due punti, via, dai.

Cosa rimane?

Un'accozzaglia di luoghi comuni, messi lì solo per sostenere la tua tesi, che è: l'Italia mi piace, la Germania mi sta sulle balle e devo trovare una chiave matematica anche illogica, anche assurda, per corroborare la mia teoria.

Su una cosa sola hai ragione, una: non basta attenersi alla storia per avere facoltà di giudizio. E' vero. Perché bisognerebbe metterci il passato e il presente insieme, non solo l'uno e non solo l'altro.

Ma sul resto, lascia perdere...


Sul punto degli storici ho già risposto, credo. Io ho esplicitamente detto che si tratta di tendenze - tendenze che chiaramente diventano tendenze solamente nel insieme di tutto il quadro. Anche se, nei tornei da lei citati, dove l'italia fu la favorita secondo lei, è un altro errore dovuto alla sua prospettiva da storico. Uno storico di quei tempi sulla carta avrebbe potuto sostenere che fu favorita e quindi abbia vinto - così come uno storico oggi può sostenere - cioè registrare, non sostenere - che l'italia fu la favorita perché ha vinto. Ma solo chi conosce la struttura da me esposta sa che favorita non era. Ed infatti andiamo a vedere anche nella storia e troviamo che, l'italia in Francia giocò anche con un enorme pressione mediatica addosso ed in un clima molto ostile e di tensioni.
Per quanto riguarda il 54: Infatti il mio sistema non rende conto di miracoli e cose diabolicamente inspiegabili come lo era il miracolo di berna. Per quanto concerne il 74: il mio sistema non dice che la germania deve essere l'unica favorita. In generale il mio sistema parla di verità assolute che nella prospettiva dello storico non possono che sembrare tendenze. La logica con la storia non c'entra nulla.

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