Non chiedo di stabilire chi abbia un posto più importante nella storia del calcio.
Chiedo di individuare la vostra "filosofia" fra le tre maggiori e più pesanti della storia del calcio. Italia, Germania e Brasile incarnano tre modi molto diversi e sempre straordinariamente efficaci di intendere questo sport. Sono senza ombra di dubbio i tre paesi e i tre "marchi" che più hanno spostato le cose in 100 anni di storia.

A quale vi sentite più affine? Quale vi garba di più? Quale detestate? Per quale motivo?

Capisco che sia una domanda molto ampia ma dato che confrontare 100 anni di storia per 3 nazionali è follia, chiedo solo una valutazione di carattere personale, di puro gusto, di affinità.

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Il buon gusto è la morte dell'arte.

Posso esordire dicendo che quello che infatti mi piace meno di questi ultimi anni di calcio è proprio che si è andata a perdere questa cosa.
C'erano appunto un "Brasile", "Un Italia", "Una Germania"...adesso il calcio da questo punto di vista per quanto mi riguarda si è molto appiattito. Non è che giocano proprio tutte allo stesso modo, ma ecco, non c'è più quella filosofia e quell'impronta che c'erano prima. Diciamo che anche il modo di giocare si è un pò internazionalizzato.

Detto ciò, non scelgo l'italia. Non scelgo L'italia perchè per portare avanti certe convinzioni abbiamo rinunciato a talenti che potevano tranquillamente giocare insieme e forse portarci qualche successo in più. Di quelle che ho vissuto io non posso che citare il 98 dove si poteva sbattere in faccia al mondo na roba del genere: baggio, totti,chiesa (del piero), vieri...(con quella difesa e due incontristi si tenevano) e anche in parte il 2002.

Il Brasile è il calcio "felice" per antonomasia, fantasia al potere. Anche lui si è europeizzato negli ultimi tempi, ma nel periodo dove hanno espresso al massimo il loro modo di vivere ed intendere il calcio, direi che qualcosina l'hanno fatta vedere. A volte però hanno avuto dei crolli psicologici notevoli.

Infatti io amo la concretezza, la costanza e la tenuta mentale dei tedeschi.
Che a livello di talenti puri non hanno mai sfornato (ne numericamente ne qualitativamente) quanto i brasiliani o noi, però sono più grandi vincenti di questo sport. Questo perchè oltre i mondiali, hanno anche 3 europei (noi non ne vinciamo uno da quanto sono stati inventati in pratica e anche i nostri primi due mondiali sono del paleolitico...alla fine, stringi stringi per me siamo ben distanti dalla germania) e una miriade, ma miriade di piazzamenti. Son sempre li, SEMPRE.
Una costanza unica e irripetibile, supportata da una tenuta psico-fisica ad altissimo profilo.
Forse la germania quando la vedi non ti regala il tocco di un baggio o il dribbling di un ronaldinho, ma alla fine...chissenefrega. I tedeschi intanto...continuano a godere.

Germania

Grande Hades, bella analisi.

Io però scelgo diversamene: Brasile.

Potrà sembrare retorica facile ma non lo è. La vittoria del Brasile, per citare Pasolini, per qualche decennio è stato il trionfo della poesia sulla prosa. Il Brasile non aveva nulla: potere economico zero, organizzazione ancora meno, scuola il minimo indispensabile.

Però ha cresciuto molti fra i massimi talenti della storia. Il Brasile ha trionfato con armi solo brasiliane. Cioè quel calcio è ricalcato sulla tradizione iberica in senso lato, ma aggiunge molto di proprio, di selvaggio, combina una certa attitudine africana con l'arte calcistica di Spagna e Portogallo. Peraltro, mi riconosco molto di più nell'approccio brasiliano: il Brasile del 1982 che perde causa distrazioni difensive e incapacità di gestire è l'emblema di quel tipo di approccio. Era così anche nel 1970, solo che in quel caso la superiorità tecnica era tale da bilanciare pesantemente tutti i limiti di organizzazione e di concentrazione.

Il Brasile ha portato in trionfo gli aspetti irrazionali del calcio, con pregi e difetti. Le favole dei 5 numeri 10 o dei 4 attaccanti puri possono essere pensate solo in Brasile.
Un minorenne nato per giocare a calcio e un poliomelitico (ma atleta formidabile) che cambiano la storia possono esistere solo in Brasile. Romario idem, Neymar idem. Neymar è uno schiaffo in faccia alla storia del calcio, perché sembra remarle contro.

Italia e Germania per me sono rispettabili e ammirevoli, l'Italia ha un che di eroico che manca a tutte le altre nazionali del mondo, e la sua mentalità è comunque più affine alla mia rispetto a quella tedesca. Comunque massima stima e massimo rispetto per la Germania, il miglior "sistema" del mondo, e lo dico come complimento. Sono arrivati a giocarsi mondiali ed europei anche con giocatori normali (ovviamente hanno schierato pure una marea di fuoriclasse, senza quelli non vai mai lontano): semplicemente, hanno grandi doti ma soprattutto sono dei programmatori inarrivabili e hanno un carattere straordinario.

Diciamo che in Brasile vincere non è l'unica cosa che conta, sono stati storicamente più ambiziosi, anche se in modo naif: volevano stupire, mettere in campo qualcosa di impensabile per gli altri, concepire il calcio come gioco. Per questo i tonfi del Brasile sono dipesi da un approccio sbagliato, ma non dovuto all'incapacità di gestire le pressioni: dovuto al fatto di non avvertirle, di giocare con leggerezza eccessiva, di avere un'attitudine a volte approssimativa. Per lo stesso motivo i suoi trionfi sono ineguagliabili o quasi per gli altri, almeno i migliori.

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Il buon gusto è la morte dell'arte.

Mah, sarebbe ideale una sintesi di tutte e tre.

Il Brasile è sì poetico e affascinante, ma credo che la concretezza, almeno minima, sia importante nella vita. L'idea di calcio dei brasiliani, l'allegria bailada, i ghirigori e lo stile quasi rococó, talvolta finisce quasi per diventare una cosa a sé, un Narciso che si specchia nelle sue acque e talvolta certi tonfi sono devastanti: il mondiale 2006 vedeva il Brasile di Dinho, Ronaldo, Kaká, Adriano come strafavorito, a scuola da me non si parlava d'altro oltre a loro. Convinti di essere gli dei, flopparono malamente, sin dall' approccio agli allenamenti: numeri da circo per tifosi e fotografi, più che altro. I brasiliani sono allegri, ma guai a mettere in dubbio la loro invincibilitá: il Maracanazo, il 7-1 con i crucchi, la tripletta di Pablito sono tragedie nazionali inaccettabili per loro, il paese tutto è a lutto.

Per i tedeschi vale l'esatto opposto: rispetto il loro pragmatismo, la loro mentalità quasi da ingegneria nucleare, niente fronzoli, tutta precisione e metodo. È una scelta che porta frutti: ai mondiali ed europei sono abbonati almeno alle semifinali da tempo immemore. Però cerco anche passione, inventiva e colpi d'artista: loro non hanno mai avuto fantasisti, non hanno mai avuto un Baggio o un Pirlo, nemmeno un Mancini. Il loro 10, Lothar Matthaus, è il loro emblema: solidità e non fantasia.

Della scuola italiana mi piace il cuore immenso e la capacità sempre di tirarci fuori dai guai quando siamo con l'acqua alla gola (1982 e 2006, ma anche 1994), ma spesso ci facciamo del male da soli: Mazzola o Rivera, ma mai Mazzola e Rivera, eppure i brasiliani l'avrebbero fatto. Mai Baggio e Del Piero, quasi mai Del Piero e Totti.

Personalmente mi sento di mentalità slava, alterno giornate di non voglia ad altre in cui ho l'argento vivo addosso, poi però molto spesso da buon italiano ne vengo fuori, fin dalla scuola.

Mentalità crucca sempre e comunque !

La forma subordinata al contenuto.

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Nous sommes Paris

Twim, condivido ciò che dici in sostanza, ma ecco il bello del Brasile è che con l'"arte" calcistica spesso ha vinto e si è dimostrato superiore.
Il loro è onanismo vincente, tant'è che hanno più mondiali di tutti e vinti quasi sempre di pura qualità individuale e collettiva.

La cosa affascinante, nel loro caso, è la capacità di superare con la tecnica e l'estro individuali tutti i dogmi organizzativi del calcio, anche a livello difensivo. Detto che con il tempo hanno dovuto cambiare in parte approccio per adeguarsi alle nuove esigenze di questo sport.

Però ecco Garrincha, Pelé, Tostao, Zico etc.. erano anche dei meravigliosi vincenti, il Brasile ha schierato forse le due nazionali migliori di sempre (1958 e 1970) perché metteva in campo una qualità inarrivabile, e ha vinto con quella, facendosi beffe di tutte le regole degli altri (tipo il sacro equilibrio difensivo di noi italiani, la rigida organizzazione dei tedeschi).

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Il buon gusto è la morte dell'arte.

Chi parla di rigidità, di tattica o anche di volontà di vincere dei tedeschi ragiona per stereotipi storici non-calcistici. Perché i tedeschi non hanno tutto sto tatticismo e rigorismo - non in confronto con noi - non hanno tutta quella volontà - se non contro avversari più deboli e in situazioni favorevoli.

La caratteristica principale della germania calcistica è l'intimidazione ed il sadismo calcistico. Sono forti con i deboli e tendenzialmente deboli con i forti. La caratteristica principale del italia è l'universalismo dei mezzi ed il minimalismo. Il Brasile è una cosa apparte.

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10dovicovonFicker: Primo e secondo posto del G P S 2012.
Tractatus germanico-italicus
P & C Edizione 2016/2017/2018

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Tractatus logico-calcisticus

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"tutto ciò che è vero, è semplice, chiaro e geometrico"

Introduzione
La verità dei pensieri contenuti in questo posting, mi sembrano intoccabili e definitivi. Sono tuttavia del avviso di aver risolto tutti problemi più centrali nel eterno conflitto calcistico tra l'Italia e la Germania, o in altre parole: tra il bene e il male.


1.1. La Germania è debole con i forti
1.2. La Germania è forte con i deboli
1.3. La Germania è una squadra forte.
1.4. Da questo si deducono molti successi tedeschi e in particolare i successi ed il margine dei successi al mondiale 2014.

2.1. L'Italia è debole con i deboli
2.2. L'Italia è forte con i forti
2.3. L'Italia è una squadra forte.
2.4. Da questo si deducono molti non-successi italiani ed in parte anche il fallimento al mondiale 2014.

3. L'Italia quindi vince sempre contro la Germania.

4.1. Quando la Germania non viene data come favorita, tendenzialmente non è una favorita.
4.2. Quando la Germania non viene data come favorita, tendenzialmente non va lontano.
4.3. Per questo gli storici del calcio tendono a preferire la Germania al Italia, perché storicamente - nei numeri - è una squadra più vincente del Italia.
4.4. Chi ritiene la Germania storicamente superiore all' Italia dice qualcosa di corretto - ma non dice qualcosa di vero.
4.5. Chi si attiene alla semplice storia non ha facoltà di giudizio.
4.6. Chi ha facoltà di giudizio quindi tende a non esaltare il ruolo della Germania nel calcio.
4.7. Chi ha il senso del vero e del giusto tende a non tifare Germania.

5.1. Quando l'Italia non viene data come favorita - diventa automaticamente una favorita.
5.2. Quando l'Italia viene data come favorita, cessa automaticamente di essere una favorita.
5.3. Per questo gli storici del calcio tendono a sminuire l'Italia, perché storicamente - nei numeri - è una squadra meno vincente della Germania.
5.4. chi ritiene l'Italia calcisticamente superiore alla Germania dice qualcosa di vero - ma non dice qualcosa di corretto.
5.5. Chi ha facoltà di giudizio non si attiene alla Storia.
5.6. Chi ha facoltà di giudizio tende a non sminuire il ruolo del Italia nel calcio.
5.7. Chi ha il senso del vero e del bene tende a tifare Italia.

6.1. La Germania non si ferma a risultato aquisito - quando non fa soffrire non è felice.
6.2. Essendo la Germania una squadra forte, vince molte partite con una differenza reti alta.
6.3. Essendo la Germania una squadra forte, quando vince contro un altra squadra forte, lo fa tendenzialmente quando l'altra squadra è meno forte del solito e vince con una differenza reti alta.
6.4. La mentalità tedesca si mostra nel suo massimo splendore contro le insidie del avversario debole e della situazione di gioco facile.
6.5. L' Italia si ferma a risultato aquisito - quando non soffre non è felice.
6.6. Essendo l'Italia una squadra forte, vince molte partite con una differenza reti bassa.
6.7. Essendo l'Italia una squadra forte, quando vince contro un altra squadra forte, lo fa tendenzialmente quando l'altra squadra è al suo solito e vince con una differenza reti bassa.
6.8. La mentalità italiana si mostra nel suo massimo splendore contro le insidie del avversario forte e della situazione di gioco difficile.
6.9. Esporre tutta la propria forza contro un debole è il male; Esporre tutta la propria forza contro un forte è il bene. (Vedi 5.7. )

7. Il bene vince sempre contro il male. (Vedi 3.)

8.1. La Germania è – vista la sua caratteristica principale – molto costante contro avversari inferiori
8.2. Essendo la Germania una squadra oltre la media, ad un torneo incontra più spesso squadre più debboli che squadre più forti.
8.3. La Germania ha quindi un rendimento ai grandi tornei di successo e si contraddistingue per costanza in questi successi.
8.4. Considerando questo profilo – (8.3) - la Germania tende a non impressionare chi sa giudicare – veramente - (4.6) e ad essere esaltata da chi è orientato – correttamente - ai risultati e al datum storico.
8.5. Se la Germania vince un torneo, si tratta tendenzialmente di un torneo dal cammino facile
8.6. Se la Germania non vince un torneo – esce agli scontri diretti contro avversari più forti.

9.1. L'italia è – vista la sua caratteristica principale – tendenzialmente poco costante contro avversari inferiori.
9.2. Essendo L'italia una squadra oltre la media ad un un torneo incontra più spesso squadre più deboli che squadre più forti.
9.3. L'Italia ha quindi un rendimento ai grandi tornei di successo ma si contraddistingue tendenzialmente per incostanza in questi successi.
9.4. Considerando questo profilo – (9.4) – l'Italia tende a non impressionare chi è orientato – correttamente – ai risultati e al datum storico e ad essere esaltata da chi sa giudicare veramente.
9.5. Se L'italia vince un torneo, si tratta tendenzialmente di un torneo dal cammino difficile
9.6. Se l'italia non vince un toreno – esce ai gironi contro avversari meno forti

10.1. Il movimento calcistico tedesco è caratterizzato dallo spirito del ottimizzazione e dal autocoscienza.
10.2. L'autocosicenza è autocritica in atto ed è indipendente - nel bene e nel male - dal risultato aquisito. Ciò che conta è la propria performance misurata alle proprie potenzialità.
10.3. La autocoscienza tedesca avviene a forma di selezione nei modi di 'monitoraggio' e 'confermazione'. L'applicazione è costante, critica ed universale.
10.4. L'autocritica tedesca è problematica, cioè tendenzialmente più orientata verso il futuro e meno verso il passato.
10.5. Il progetto tedesco è orientato a se stesso. L’ideale è un ideale costruito con volontà intriseche e senza una fine raggiungibile. Il fine irraggiungibile è l’oltrepassamento di se stessi.
10.6. Il calcio tedesco è caratterizzato quindi dal ordine sistematico e dalla disciplina giornaliera, dalla previsione e dalla programmazione e sportivamente parlando dal rendimento costantemente al massimo.
10.7. Il rendimento costantemente al massimo in combinazione con un approcio olistico e una motivazione rivolta verso se stessi più che verso la vittoria, tende ad andare pari passo con un rigore tattico ridotto. Ecco spiegato il paradosso tra un movimento calcistico iper razionalizzato e dal altro lato un tatticismo tutto sommato ridotto e permissivo.

11.1. Il movimento calcistico italiano è caratterizzato dallo spirito di efficienza massimale e dalla speranza.
11.2. La speranza è autocritica potenziale ed è orientata – nel bene e ne male – al risultato. Ciò che conta è il risultato ed è il risultato a dare la misura delle proprie potenzialità.
11.3. L'autocoscienza italiana avviene a forma di elezione e nei modi di 'rivelazione' e 'riconoscenza'. L'applicazione è costante, fedeistica e privileggiata.
11.4. L'autocoscienza italiana è apologetica, cioè tendenzialmente più orientata verso il passato e meno verso il futuro.
11.5. Il progetto italiano è orientato ad altri. L'ideale è un ideale costruito con volontà estrinseche con una fine raggiungibile. Il fine raggiungibile è la vittoria.
11.6. Il calcio italiano è caratterizzato quindi dalla disordine sistematico, dalla poca disciplina giornaliera, dalla retrospettiva e dal avventura (la non-programmazione) e sportivamente parlando dal rendimento altalenante.
11.7. Il rendimento altalenante in combinazione con un approcio specializzato e una motivazione rivolta verso la vittoria più che verso se stessi tende ad andare pari passo con un attenzione tattica sproporzionata. Ecco spiegato il paradosso tra mancanza di disciplina, previsione e programmazione e dal altro lato un ipertrofia tattica compensatoria.

12.1. Il calciatore tedesco è sradicato. Conosce il mondo, appartiene in primis al mondo.
12.2. Il calciatore tedesco si interessa al collettivo ; è un giocatore di sistema (squadra) – col permesso di abbandonare il sistema (squadra/tattica) quando lo ritiene opportuno.
12.3 Siccome il calciatore tedesco appartiene al mondo, conosce il mondo e non conosce la germania. Tende ad esaltare la germania contro il mondo.
12.4. Il giocatore tedesco, proprio perché inter-essato ed appartenente al mondo, tendenzialmente non è tedesco.
12.5. Il giocatore tedesco tendenzialmente non canta l’inno. Davanti al mondo che lo osserve, diventa ciò che realmente è: un cittadino del mondo, scradicato e senza palle.

13.1. Il calciatore italiano è radicato. Non conosce il mondo, e appartiene in primis all'italia. (o al suo luogo di nascità).
13.2. Il calciatore italiano si interessa a se stesso ; è un giocatore individualista – con la necessità di entrare in un sistema rigido (squadra/tattica), quando fattori esterni lo costringono.
13.3. Siccome il calciatore italiano non appartiene al mondo, non conosce il mondo, conosce l’Italia. Tende ad esaltare il mondo contro l'Italia.
13.4. Il giocatore italiano perché inter-essato ed appartenente all'italia, tendenzialmente è italiano.
13.5. Il giocatore italiano tendenzialmente canta l’inno. Davanti al mondo che lo osserve, diventa ciò che realmente è: un cittadino italiano, radicato e con palle quadrate.


14.1. Il tifoso tedesco è sradicato. Conosce il mondo ed appartiene in primis al mondo. (Anche e sopratutto senza saperlo)
14.2. Il tifoso tedesco si interessa al collettivo. Ha una grande capacità e volontà nel inserirsi nel gruppo ed è suscettibile alle dinamiche di massa.
14.3. L'interesse del tifoso è di portare avanti la Germania
14.4. In situazioni di crisi contribuisce ad una soluzione oggettiva del problema oggettivo. (Esempio: Mehmet Scholl, che dopo la storica vittoria contro l'italia critica ferocemente il gioco tedesco. Esempio dal forum: LudwigvonFicker che non fa altro che lamentarsi.)
14.5. Il tifoso di calcio tedesco, conosce il mondo, sa di essere Tedesco, pur appartenendo principalmente la mondo, quindi il suo interesse è rivolto alla Germania.
14.6. Il tifoso tedesco vive nel collettivo problematizzato, quidni nel presente. Non ha prospettiva storica. Non conosce la storia del calcio.
14.7. Essendo il suo interesse primario il collettivo tedesco, il suo giudizio storico è tende ad esaltare i giocatori tedeschi e a disinteressarsi e ad abbassare i giocatori non-tedeschi. Per questo tra i nomi nelle Liste Best-Of di tutti tempi figurano sempre diversi tedeschi.
14.8 Lo storico Tedesco è tendenzialmente capace di esaltare qualunque pippa tedesca pur di non dover esaltare un giocatore del passato, che non conosce. Quest'ultimo non è tedesco e quindi non aiuta la causa tedesca.

15.1. Il tifoso italiano è radicato. Conosce l’italia ed appartiene in primis all’italia. (Anche e sopratutto senza saperlo)
15.2. Il tifoso italiano si interessa di se stesso. Ha una grande capacità e volontà di distinzione dal gruppo ed è suscettibile al bastian-contrarismo.
15.3. L’interesse del tifoso è di portare avanti se stesso.
15.4. In situazioni di crisi si ritira con un apologia soggettiva di un problema oggettivo. (Esempio : Marco Travaglio, che sostiene di non tifare Italia perché l’allenatore è Conte. Esempio dal forum : Un buon terzo degli utenti per campanilismo)
15.5. Il tifoso di calcio italiano non conosce il mondo, non sa di essere italiano, pur appartenendo principalmente all’italia, quindi il suo interesse è rivolto al mondo.
15.6. Il tifoso italiano vive nel egoismo apologetico, quindi nel passato e nel futuro. Non ha il senso del presente. È un 'esperto' di storia del calcio.
15.7. Essendo il suo interesse primario il distinguersi come individuo, il suo giudizio storico tende ad esaltare i giocatori non-italiani e disinteressarsi ed abbassare i giocatori italiani. Per questo su un forum di calcio ci sono sempre diversi utenti pronti a criticare un giocatore italiano "universalmente" riconosciuto come tra i più forti, c'è sempre.
15.8 Lo storico italiano è tendenzialmente capace di esaltare qualunque sagoma del passato che non ha mai visto giocare, pur di non dover esaltare un giocatore italiano. Quest'ultimo è italiano e quindi non è utile allo scopo di distinzione in Italia.




Da completare.

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10dovicovonFicker: Primo e secondo posto del G P S 2012.
Tractatus germanico-italicus
P & C Edizione 2016/2017/2018

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10dovicovonFicker: Primo e secondo posto del G P S 2012.
Tractatus germanico-italicus
P & C Edizione 2016/2017/2018

Beh oddio Lud, in alcuni casi la tua teoria trova riscontro, ma - vado a caso - le due finali del 1954 e del 1974 dimostrano l'esatto contrario: proprio la grande organizzazione, la preparazione e la forza fisica e mentale dei tedeschi hanno consentito loro di avere la meglio su squadre date per favorite.

In parte arrivano sempre in fondo perché praticamente non sanno fallire contro chi è loro inferiore, ma questo mica è un demerito.

Non credo si tratti di stereotipi ma di caratteristiche fisiche, tecniche e mentali/organizzative prevalenti. La capacità di vincere sempre e di arrivare sempre fino a dove è possibile arrivare è un merito enorme, e dipende in buona misura da queste doti particolari uniche.

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