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 Oggetto del messaggio: Re: Xavi vs Pirlo
MessaggioInviato: mer 18 gen 2017, 19:49 
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Reg. il: ven 2 mag 2014,
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Per me si è troppo severi nel giudicare l'avventura di Guardiola al Bayern. Ma scherziamo? Tre titoli in tre anni, due coppe di Germania, tre semifinali di Champions. Come se la Champions League di questi anni, una delle manifestazioni calcistiche più difficili di sempre, fosse così facile da vincere programmandone la vittoria. Il fatto è che finchè si prenderà come parametro il fantastico triplete di Heynckes, qualunque confronto con altri allenatori sarà improponibile. Ma per trovare un po' di equilibrio nei giudizi basterebbe guardare le annate ante triplete. Si scoprirebbe che con il mitico van Gaal (che pur raggiunse la finale di Champions) il Bayern su due anni vinse il titolo una volta sola e il secondo anno finì.... terzo! E sapete come si classificò con lo stesso Heynckes l'anno prima del triplete? secondo! Nelle dieci stagioni prima di Guardiola quante volte il Bayern ha vinto il titolo? Solo 5! Quindi quella del campionato tedesco dominato senza antagonisti è una bufala clamorosa! Prima del periodo d'oro delle tre finali in 4 anni 2009-2013(di cui due perse) sapete tendenzialmente dove arrivava il Bayern in Champions? Ai quarti o gli ottavi! E' stato così dal 2001 al 2007, se spulciamo le statistiche (col 2008 che vedeva i bavaresi addirittura qualificati in europa league per un quarto posto).

Per cui io trovo eccessivo dare la croce addosso a Pep, che ha per lo meno stravinto il torneo nazionale in carrozza tutti gli anni (cosa che Ancelotti non sta facendo quest'anno ad esempio), ed ha mantenuto la squadra ad un buon livello in maniera stabile in Europa. Poi se si vuol credere che un allenatore abbia fallito perchè in sole tre stagioni non ha vinto la champions, lo si può pur fare, ma mi pare davvero discutibile.

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"Alcuni pensano che il calcio sia una questione di vita o di morte. Non sono d'accordo. Posso assicurarvi che è molto, molto di più." (Bill Shankly)

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 Oggetto del messaggio: Re: Xavi vs Pirlo
MessaggioInviato: mer 18 gen 2017, 20:55 
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Reg. il: ven 22 mag 2015
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Per me Guardiola ha avuto le sue colpe e la sua esperienza in Baviera non è del tutto soddisfacente, ma i fallimenti sono evidentemente altri.
Anche perché in Champions ha sempre raggiunto le semifinali, e non sempre tutto ruota alla perfezione come nel 2013 (e come accaduto ad altre squadre, Barça compreso, negli anni precedenti: gli alti e bassi sono abbastanza normali).

Quanto alle eliminazioni, l'unica in cui Guardiola ha quantomeno un concorso di colpa è quella del 2014, detto che a Madrid se la giocò alla pari e finì 1-0, al ritorno hanno preso due gol su calcio da fermo e poi il Real ha dilagato, quelle partite diventano una mattanza. Nel 2015 ha preso 3 gol nel finale contro un uber-Barça ed era anche privo di uomini importanti, nel 2016 ha pagato la poca concretezza davanti e un la garra dell'Atletico, alla fine è uscito per un 2-2 normale.

La domanda è: il Bayern è mai uscito contro una formazione più debole, o comunque limpidamente più debole? Per me no.

Per Breitner in questi anni si è visto il miglior calcio della storia del Bayern e le partite con maggiore dominio nel gioco della storia del Bayern.

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 Oggetto del messaggio: Re: Xavi vs Pirlo
MessaggioInviato: mer 18 gen 2017, 21:01 
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Reg. il: mar 20 mag 2014
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aladestra ha scritto:
Per me si è troppo severi nel giudicare l'avventura di Guardiola al Bayern. Ma scherziamo? Tre titoli in tre anni, due coppe di Germania, tre semifinali di Champions. Come se la Champions League di questi anni, una delle manifestazioni calcistiche più difficili di sempre, fosse così facile da vincere programmandone la vittoria. Il fatto è che finchè si prenderà come parametro il fantastico triplete di Heynckes, qualunque confronto con altri allenatori sarà improponibile. Ma per trovare un po' di equilibrio nei giudizi basterebbe guardare le annate ante triplete. Si scoprirebbe che con il mitico van Gaal (che pur raggiunse la finale di Champions) il Bayern su due anni vinse il titolo una volta sola e il secondo anno finì.... terzo! E sapete come si classificò con lo stesso Heynckes l'anno prima del triplete? secondo! Nelle dieci stagioni prima di Guardiola quante volte il Bayern ha vinto il titolo? Solo 5! Quindi quella del campionato tedesco dominato senza antagonisti è una bufala clamorosa! Prima del periodo d'oro delle tre finali in 4 anni 2009-2013(di cui due perse) sapete tendenzialmente dove arrivava il Bayern in Champions? Ai quarti o gli ottavi! E' stato così dal 2001 al 2007, se spulciamo le statistiche (col 2008 che vedeva i bavaresi addirittura qualificati in europa league per un quarto posto).

Per cui io trovo eccessivo dare la croce addosso a Pep, che ha per lo meno stravinto il torneo nazionale in carrozza tutti gli anni (cosa che Ancelotti non sta facendo quest'anno ad esempio), ed ha mantenuto la squadra ad un buon livello in maniera stabile in Europa. Poi se si vuol credere che un allenatore abbia fallito perchè in sole tre stagioni non ha vinto la champions, lo si può pur fare, ma mi pare davvero discutibile.


Ma voi parlate di tutto tranne che di Pep.
Non capisco cosa centrino i tuoi discorsi con quanto fatto da Pep, veramente sembri il suo avvocato pur di difenderlo mi vai a ricercare le stagioni del 2007, ma di che stiamo parlando, ma quella squadra era completamente diversa quindi che significato ha questo paragone se non il tentativo di difendere Guardiola ad ogni costo spostando il punto della conversazione.

In ogni caso il Bayern ha perso il titolo contro un Borussia formidabile che sfiorava se non superava gli 80 punti, un avversario simile Guardiola non l'ha mai incontrato se non forse all'ultimo anno (Van Gaal combinò disastri al secondo anno sia tatticamente sia inimicandosi tutto lo spogliatoio ed infatti si è severissimi con lui, prima che lo esonerassero il Bayern era addirittura quinto!).
Guardiola ha ereditato da Heynckes una squadra che aveva fatto il record di punti (91) ed aveva vinto con 25 punti di distacco sulle avversarie, con un simile tesoretto poteva mai perdere il campionato? Cioè ma scusate ma nel 2014 il Borussia secondo fece 71 punti, nel 2015 il Wolfsburg fece 69 punti, poteva mai il Bayern con quello squadrone perdere la Bundesliga contro avversari simili? L'anno scorso ha già fatto più fatica, ma non per niente il Dortmund fece 78 punti (pur perdendo l'ultima inutile giornata).

Cioè io non vi capisco davvero, fate discorsi che non centrano niente con l'esperienza di Guardiola al Bayern senza fra l'altro minimamente approfondirli e contestualizzarli (la rosa del 2013 è già ben più profonda e completa di quella del 2012 e quella del 2014 lo è ancora di più, se proprio vogliamo parlare di altro), mai che si parli delle scelte tecniche e tattiche di Guardiola, no, piuttosto si parla dei risultati del Bayern del 2007 (ed a quel punto i giocatori diversi sono circa 20 :asd ).
Ti ricordo che dal 96 in poi il Bayern ha vinto ben più del 50% delle Bundesliga avendo solo outsiders occasionali, quindi generalmente vincere il titolo in Germania col Bayern non può certo considerarsi un impresa, questo anche senza considerare la differenza abissale in termini di rosa fra il Bayern e le altre squadre negli ultimi anni.

E quest'anno? Quest'anno il Bayern stravincerà la Bundesliga in pantofole perché nessuna delle avversarie arriverà a 70 punti, ma NESSUNO oserà con questo successo giustificare eventuali catastrofi in Champions, e se qualcuno lo farà significa che è in malafede e poco obiettivo e si esercita in sofismi pur di giustificare le proprie opinioni e difendere le proprie cause.
Sti discorsi li si fa solo con Guardiola, solo con lui e con nessun altro, con Mourinho al Madrid nessuno sottolinea mai, giustamente, i risultati precedenti del Madrid (e manco quelli successivi che pur aggraverebbero la posizione del portoghese), solo con Guardiola si difende Pep con questi argomenti che NON hanno NULLA a che fare con l'esperienza bavarese di Pep.

Io davvero sono allibito.

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 Oggetto del messaggio: Re: Xavi vs Pirlo
MessaggioInviato: mer 18 gen 2017, 22:09 
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Socrate ha scritto:
aladestra ha scritto:
Per me si è troppo severi nel giudicare l'avventura di Guardiola al Bayern. Ma scherziamo? Tre titoli in tre anni, due coppe di Germania, tre semifinali di Champions. Come se la Champions League di questi anni, una delle manifestazioni calcistiche più difficili di sempre, fosse così facile da vincere programmandone la vittoria. Il fatto è che finchè si prenderà come parametro il fantastico triplete di Heynckes, qualunque confronto con altri allenatori sarà improponibile. Ma per trovare un po' di equilibrio nei giudizi basterebbe guardare le annate ante triplete. Si scoprirebbe che con il mitico van Gaal (che pur raggiunse la finale di Champions) il Bayern su due anni vinse il titolo una volta sola e il secondo anno finì.... terzo! E sapete come si classificò con lo stesso Heynckes l'anno prima del triplete? secondo! Nelle dieci stagioni prima di Guardiola quante volte il Bayern ha vinto il titolo? Solo 5! Quindi quella del campionato tedesco dominato senza antagonisti è una bufala clamorosa! Prima del periodo d'oro delle tre finali in 4 anni 2009-2013(di cui due perse) sapete tendenzialmente dove arrivava il Bayern in Champions? Ai quarti o gli ottavi! E' stato così dal 2001 al 2007, se spulciamo le statistiche (col 2008 che vedeva i bavaresi addirittura qualificati in europa league per un quarto posto).

Per cui io trovo eccessivo dare la croce addosso a Pep, che ha per lo meno stravinto il torneo nazionale in carrozza tutti gli anni (cosa che Ancelotti non sta facendo quest'anno ad esempio), ed ha mantenuto la squadra ad un buon livello in maniera stabile in Europa. Poi se si vuol credere che un allenatore abbia fallito perchè in sole tre stagioni non ha vinto la champions, lo si può pur fare, ma mi pare davvero discutibile.


Ma voi parlate di tutto tranne che di Pep.
Non capisco cosa centrino i tuoi discorsi con quanto fatto da Pep, veramente sembri il suo avvocato pur di difenderlo mi vai a ricercare le stagioni del 2007, ma di che stiamo parlando, ma quella squadra era completamente diversa quindi che significato ha questo paragone se non il tentativo di difendere Guardiola ad ogni costo spostando il punto della conversazione.

In ogni caso il Bayern ha perso il titolo contro un Borussia formidabile che sfiorava se non superava gli 80 punti, un avversario simile Guardiola non l'ha mai incontrato se non forse all'ultimo anno (Van Gaal combinò disastri al secondo anno sia tatticamente sia inimicandosi tutto lo spogliatoio ed infatti si è severissimi con lui, prima che lo esonerassero il Bayern era addirittura quinto!).
Guardiola ha ereditato da Heynckes una squadra che aveva fatto il record di punti (91) ed aveva vinto con 25 punti di distacco sulle avversarie, con un simile tesoretto poteva mai perdere il campionato? Cioè ma scusate ma nel 2014 il Borussia secondo fece 71 punti, nel 2015 il Wolfsburg fece 69 punti, poteva mai il Bayern con quello squadrone perdere la Bundesliga contro avversari simili? L'anno scorso ha già fatto più fatica, ma non per niente il Dortmund fece 78 punti (pur perdendo l'ultima inutile giornata).

Cioè io non vi capisco davvero, fate discorsi che non centrano niente con l'esperienza di Guardiola al Bayern senza fra l'altro minimamente approfondirli e contestualizzarli (la rosa del 2013 è già ben più profonda e completa di quella del 2012 e quella del 2014 lo è ancora di più, se proprio vogliamo parlare di altro), mai che si parli delle scelte tecniche e tattiche di Guardiola, no, piuttosto si parla dei risultati del Bayern del 2007 (ed a quel punto i giocatori diversi sono circa 20 :asd ).
Ti ricordo che dal 96 in poi il Bayern ha vinto ben più del 50% delle Bundesliga avendo solo outsiders occasionali, quindi generalmente vincere il titolo in Germania col Bayern non può certo considerarsi un impresa, questo anche senza considerare la differenza abissale in termini di rosa fra il Bayern e le altre squadre negli ultimi anni.

E quest'anno? Quest'anno il Bayern stravincerà la Bundesliga in pantofole perché nessuna delle avversarie arriverà a 70 punti, ma NESSUNO oserà con questo successo giustificare eventuali catastrofi in Champions, e se qualcuno lo farà significa che è in malafede e poco obiettivo e si esercita in sofismi pur di giustificare le proprie opinioni e difendere le proprie cause.
Sti discorsi li si fa solo con Guardiola, solo con lui e con nessun altro, con Mourinho al Madrid nessuno sottolinea mai, giustamente, i risultati precedenti del Madrid (e manco quelli successivi che pur aggraverebbero la posizione del portoghese), solo con Guardiola si difende Pep con questi argomenti che NON hanno NULLA a che fare con l'esperienza bavarese di Pep.

Io davvero sono allibito.


Allibito, mi sembra eccessivo dai. Nella scala della depravazione umana mi pare ci siano colpe ben più gravi che difendere un allenatore vincente, e esulano tutte dal calcio (quindi non è degno di riprovazione nemmeno definire un pippone sopravvalutato uno che ha vinto 4 palloni d'oro :asd). Forse mi sono spiegato male io, e non intendevo certo spostare il baricentro del discorso, per così dire.

Io contesto in fondo una cosa: mi pare voler spaccare il capello in 4 "cercare dei difetti" ad un mister che in 3 anni ha vinto 10 trofei, mostrando un gioco di possesso e dominio del campo alieno al dna del club in cui va ad allenare.

Capitolo Mourinho: pensa che l'idea di calcio di Mourinho è molto più simile alla mia di quella di Pep, e pensa che a me esaltano molto più le vittorie da outsider (Inter, porto) che quelle con i cavalli dati per vincenti dall'inizio! Ma la stima professionale per Mourinho non può esimermi dal sottolineare che l'esperienza del portoghese al Real è stata nel complesso negativa, perchè un titolo e una coppa di Spagna sono oggettivamente pochini per uno squadrone come QUEL Real, che per me sulla carta era addirittura nettamente superiore al Real di Ancelotti e di Zidane.
Perchè quel Real ha preso nell'80/100 dei casi scoppole contro i rivali per eccellenza del barca, e ha mostrato un'idea di calcio destinata inesorabilmente a fallire perchè incapace di mutarsi in senso positivo a seconda delle esigenze, a differenza di quella di Simeone. Lo sai quant'è costato il tridente Robben-Ribery-Lewandowski (che Guardiola non ha mai avuto a disposizione in maniera continuativa)? 50 milioni (25+25+0). Lo sai quant'è costato il tridente Cr7 Benzema Kakà? 200 milioni! (96+36+68). E anche se aveva già a disposizione questi giocatori lo stesso Mourinho al suo arrivo volle spendere altri 80 milioni per i vari Khedira, ozil, Di Maria, Carvalho, ecc. Lo sai quanto ha fatto spendere Guardiola al suo arrivo? 20 milioni per Alcantara; Gotze era già stato preso dalla dirigenza e comunque il mercato si chiuse addirittura quasi in pareggio grazie alle cessioni di Gomez e Luiz Gustavo.
Un allenatore si valuta anche e soprattutto dal materiale a disposizione. Guardiola ha fatto del suo meglio al bayern migliorando l'immagine del club, Mourinho con la sua polemica sterile no.

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 Oggetto del messaggio: Re: Xavi vs Pirlo
MessaggioInviato: mer 18 gen 2017, 22:20 
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Tifoso
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Reg. il: mar 3 gen 2017,
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Anche Allegri continua a vincere in ambito domestico, ha fatto addirittura meglio del Bayern di Pep in Champions raggiungendo la finale ed è aspramente criticato (giustamente, per me) dai tifosi della Juventus. Guardiola a Monaco non è piaciuto neanche un po' alla tifoseria e alla stampa. Io posso chiudere un occhio sulle mie impressioni personali, ma rimangono le critiche tedesche di Cerrmania. Siamo di fronte a un allenatore chiamato per aprire una dinastia europea dopo la vittoria di Heynckes e non c'è riuscito per niente. Non gli hanno chiesto di vincere in Germania, lo davano per scontato è un dovere con la squadra che aveva a disposizione

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"Giochiamo in Provenza… in Provenza di cosa?" Edmeo Lugaresi
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 Oggetto del messaggio: Re: Xavi vs Pirlo
MessaggioInviato: mer 18 gen 2017, 22:25 
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Leonidas ha scritto:
Anche Allegri continua a vincere in ambito domestico, ha fatto addirittura meglio del Bayern di Pep in Champions raggiungendo la finale ed è aspramente criticato (giustamente, per me) dai tifosi della Juventus. Guardiola a Monaco non è piaciuto neanche un po' alla tifoseria e alla stampa. Io posso chiudere un occhio sulle mie impressioni personali, ma rimangono le critiche tedesche di Cerrmania. Siamo di fronte a un allenatore chiamato per aprire una dinastia europea dopo la vittoria di Heynckes e non c'è riuscito per niente. Non gli hanno chiesto di vincere in Germania, lo davano per scontato.


Per me Allegri infatti è un buon allenatore; ha alcuni difetti, ma è bravo nel complesso. Il metro di giudizio di alcuni tedeschi per me è inficiato dalla sbornia -triplete. Alla distanza anche i critici rivaluteranno l'esperienza tedesca di Guardiola, ne sono convinto. Come hanno iniziato a fare del resto già dopo un periodo balbettante del pur grandissimo Ancelotti (che per me è pure leggermente più bravo di pep).

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 Oggetto del messaggio: Re: Xavi vs Pirlo
MessaggioInviato: gio 19 gen 2017, 1:14 
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Guardiola e' vittima e colpevole di un errore madornale , non nuovo nella storia del calcio ovviamente , non ha capito che a rendere vincente il suo tiki taka sono stati determinati giocatori in un determinato contesto , egli invece e' caduto nell'imperdonabile errore di credere che il suo stile di giuoco , il cosidetto tiki taka , fosse vincente , un errore assolutamente intollerabile.


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 Oggetto del messaggio: Re: Xavi vs Pirlo
MessaggioInviato: gio 19 gen 2017, 12:45 
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Gli avversari diversi devono contare su tutti i fronti però.

Nel 2012 il Bayern è arrivato secondo in Bundesliga e ha perso la finale di Champions contro il Chelsea in casa, Chelsea che era inferiore a tutte le squadre poi affrontate da Guardiola.

Nel 2013 ha affrontato avversari comparabili con quelli degli anni successivi? Questo mi domanderei, si sopravvaluta sempre terribilmente le questioni tattiche a discapito della condizione, degli episodi e anche degli avversari.

Nel 2013 il Bayern ha superato l'Arsenal per il gol fuori casa, poi ha superato con merito la Juve, in finale ha sofferto l'inferno e ha vinto al 90esimo. La vittoria che ha un po' gettato fumo negli occhi è quella della semifinale, che è rimasta e non a caso un unicum che credo prescinda da Heynkes, Guardiola e chiunque altro.

Una serie di circostanze ha portato a quel risultato clamoroso (e meritato da una formazione in quel momento straordinaria, senza dubbio): l'avversario era totalmente bollito e senza allenatore. Non capisco perché le batoste subite dal Real siano demerito di Guardiola mentre il Barcellona senza allenatore non possa avere attenuanti: Roura era il terzo e non ha gestito in modo minimamente logico la rosa. Ricordiamo che quel Barcellona ha rischiato di uscire con un Milan mediocre e si è salvato per #@*§ contro il PSG: non era una squadra competitiva, era totalmente bollito in quella fase anche nella Liga, dove fu salvato da qualche giocata individuale e da qualche spintarella arbitrale. Ma era inguardabile e giocava a ritmi meno che soporiferi, mancando in tantissimi uomini chiave, con una rosa ristretta, male gestita, senza allenatore.

Il Bayern invece era straordinario sotto tutti i punti di vista e diciamo pure che a Monaco gli hanno regalato 3 gol irregolari (due sicuri, uno dubbio): non sarebbe cambiato nulla nell'esito, ma nelle proporzioni sì.

Io sono convinto da 3 anni e mezzo che quelle due partite episodiche abbiano gettato fumo negli occhi, la formazione - per quanto fortissima e con alcuni fuoriclasse assoluti - non ha più avvicinato (prima né dopo) risultati simili, e non può essere casuale: quel punteggio tennistico è un demerito enorme di un avversario in quel momento scarso a certi livelli e impresentabile, oltre che degli episodi. La stessa finale ha ridimensionato tutto, così come quella di Supercoppa.

Non discuto la grandezza di quella squadra ma credo si sia fatta molta mitologia rispetto a due partite episodiche.

Negli anni successivi il Bayern ha affrontato avversari meno difficili in casa e più difficili fuori, ha giocato partite eccellenti ed è uscito quando ha affrontato avversari alla pari o più forti.

Questo per me consente di superare ogni digressione su errori tattici, amore dei tifosi et similia.

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 Oggetto del messaggio: Re: Xavi vs Pirlo
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Raccattapalle
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Ma figurati se Guardiola non conosce le differenze tra i giocatori del Barcellona e quelli del Bayern...


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 Oggetto del messaggio: Re: Xavi vs Pirlo
MessaggioInviato: lun 11 giu 2018, 15:39 
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Capitano
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Reg. il: dom 12 mar 2017
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Negli anni sono stato indeciso.
Ma dico Pirlo al meglio era superiore.
Devo dire che poi che è un po' una leggenda metropolitana che non sapesse

https://youtu.be/6eIjZ5hFrwQ
Nessun centrocampista di oggi può fare una partita cosi. Ha fatto il Tiki Taka da solo, partita eccezionale.
Certo che secondo me oggi la qualità dei centrocampisti è inferiore se i migliori vengono considerati Kroos e Modric, che oltre le base per essere grandi CC, non hanno molto altro. De Bruyne è l'unico fuoriclasse.

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"Una delle punizioni che ti spettano per non aver partecipato alla politica è di essere governato da esseri inferiori"
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