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 Oggetto del messaggio: Re: Xavi vs Pirlo
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Francesco82 ha scritto:
Io credo che il tiki-taka sia stato poi applicato correttamente da Guardiola, ma che sia maturato quando certi giocatori chiave hanno trovato il modo ideale per coesistere e per valorizzare le proprie qualità. Come diceva Ciccio una volta, a Barcellona hanno lavorato in quella direzione sin dagli anni '90 e soprattutto dopo Atene 1994, provando a creare una filosofia diversa e contrastante con quella imperante: centrocampo non aggressivo e non costruito su colossi e lottatori, ma su fini palleggiatori che tenendo in mano le redini del gioco e sfruttando le superiori qualità tecniche e intellettive provavano ad arginare la maggior prestanza altrui. Per un po' ci sono riusciti, ma non è facile trovare uomini di questa caratura tutti insieme e saperli pure far coesistere al meglio.
Mah, io lo dissi subito che far giocare una squadra tedesca in quel modo non avrebbe portato a nulla di importante. E dico che non riuscirà neanche in Inghilterra. Col Bayern è piuttosto facile vincere in Germania. Quasi quanto vincere in Italia con la Juventus. A loro interessa primeggiare in Europa. Il confronto con Heynckes dà ragione al buon vecchio pragmatico teutonico. Guardiola doveva far meglio e non c'è riuscito. Poi a me dispiace, eh. Perchè è un gran signore. Ma mi aspettavo qualche accorgimento importante che non è stato adottato, con risultati deludenti tutto sommato.

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 Oggetto del messaggio: Re: Xavi vs Pirlo
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Leonidas ha scritto:
Francesco82 ha scritto:
Io credo che il tiki-taka sia stato poi applicato correttamente da Guardiola, ma che sia maturato quando certi giocatori chiave hanno trovato il modo ideale per coesistere e per valorizzare le proprie qualità. Come diceva Ciccio una volta, a Barcellona hanno lavorato in quella direzione sin dagli anni '90 e soprattutto dopo Atene 1994, provando a creare una filosofia diversa e contrastante con quella imperante: centrocampo non aggressivo e non costruito su colossi e lottatori, ma su fini palleggiatori che tenendo in mano le redini del gioco e sfruttando le superiori qualità tecniche e intellettive provavano ad arginare la maggior prestanza altrui. Per un po' ci sono riusciti, ma non è facile trovare uomini di questa caratura tutti insieme e saperli pure far coesistere al meglio.
Mah, io lo dissi subito che far giocare una squadra tedesca in quel modo non avrebbe portato a nulla di importante. E dico che non riuscirà neanche in Inghilterra. Col Bayern è piuttosto facile vincere in Germania. Quasi quanto vincere in Italia con la Juventus. A loro interessa primeggiare in Europa. Il confronto con Heynckes dà ragione al buon vecchio pragmatico teutonico. Guardiola doveva far meglio e non c'è riuscito. Poi a me dispiace, eh. Perchè è un gran signore. Ma mi aspettavo qualche accorgimento importante che non è stato adottato, con risultati deludenti tutto sommato.


Forse volevi dire che è stato adottato ma con risultati deludenti dato che erano accorgimenti cervellotici ed inefficaci e più volte sono sembrati semplici virtuosismi inutili e controproducenti. Infatti per me l'unico accorgimento veramente efficace di Guardiola è stato l'arretramento di Kroos, non per niente provvedimento sensato ed intuitivo dato le caratteristiche del giocatore.
Per me è un signore vero, però un po' arrogante, anche coi giocatori.

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 Oggetto del messaggio: Re: Xavi vs Pirlo
MessaggioInviato: mer 18 gen 2017, 15:27 
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Leonidas ha scritto:
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Leonidas ha scritto:
Meglio 1000 volte il giUoco verticale, il tiki taka è un gioco masturbato noioso e sopravvalutato.


Così sopravvalutato che ha vinto 2 europei e 1 mondiale consecutivamente.
E secondo te dipende dal tiki taka o dai giocatori che hanno vinto anche senza? Guardiola fuori dal Barcellona non ha vinto nulla di internazionale. Il Barcellona ha vinto anche prima e dopo Guardiola. Se pensi che i moduli ti facciano vincere, probabilmente è meglio che ti dedichi ad altro...


Grazie per avermi ricordato che in campo ci vanno i giocatori e non il modulo o l'allenatore, non ci ero proprio arrivato da solo :roll

La vera questione non è certamente "Guardiola ha vinto qualcosa fuori dal Barcellona?" o "I giocatori sono riusciti a vincere anche senza Guardiola?" ma "Tra il 2008 e il 2012 il Barcellona avrebbe vinto 14 trofei con un allenatore diverso?", domanda a cui si può solo rispondere con un no per ovvi motivi.

Per ovvi motivi? Quali? Il Bayern ha vinto la Champions con Heynckes e non con Guardiola per ovvi motivi. Il Barcellona ha vinto con Rijkaard e perfino con Luis Enrique che in Italia è stato sbertucciato e cacciato via a calci. Per ovvi motivi..Guardiola sta prendendo diverse sonore scoppole in Inghilterra, per ovvi motivi....


Peccato che il Barcellona con Rijkaard non vinceva nulla da 2 anni, era arrivato 3 in liga a 18(18!!!) punti dal Real, non ha mai demolito il real con punteggi tipo 2-6 o 5-0 segnando un totale di 17 reti e subendone solo 2 nei primi 5 clasici prima della sconfitta in coppa del re nel 2011, non è mai arrivata ad essere per 4 anni consecutivi la favorita numero 1 in Champions né ovviamente prima che arrivasse Guardiola era considerata una delle squadre più forti di tutti i tempi.
E' merito di Xaviniesta-Messi? Ovviamente sì, visto che sono i giocatori a scendere in campo. E' anche merito di Guardiola? Sì di nuovo, vista l'enorme portata delle sue innovazioni tattiche che ora non sto ad elencare ma che immagino tu conosca.
Se Guardiola abbia fallito al Bayern mi interessa poco(che poi vincere 3 campionati consecutivi e arrivare per 3 volte in semifinale di Champions non lo chiamerei fallimento), quello che mi interessa è smontare certe argomentazioni che sminuiscono il lavoro fatto a Barcellona in virtù dei suoi discutibili fallimenti altrove.


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 Oggetto del messaggio: Re: Xavi vs Pirlo
MessaggioInviato: mer 18 gen 2017, 15:37 
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Io credo che il tiki-taka sia stato poi applicato correttamente da Guardiola, ma che sia maturato quando certi giocatori chiave hanno trovato il modo ideale per coesistere e per valorizzare le proprie qualità. Come diceva Ciccio una volta, a Barcellona hanno lavorato in quella direzione sin dagli anni '90 e soprattutto dopo Atene 1994, provando a creare una filosofia diversa e contrastante con quella imperante: centrocampo non aggressivo e non costruito su colossi e lottatori, ma su fini palleggiatori che tenendo in mano le redini del gioco e sfruttando le superiori qualità tecniche e intellettive provavano ad arginare la maggior prestanza altrui. Per un po' ci sono riusciti, ma non è facile trovare uomini di questa caratura tutti insieme e saperli pure far coesistere al meglio.
Mah, io lo dissi subito che far giocare una squadra tedesca in quel modo non avrebbe portato a nulla di importante. E dico che non riuscirà neanche in Inghilterra. Col Bayern è piuttosto facile vincere in Germania. Quasi quanto vincere in Italia con la Juventus. A loro interessa primeggiare in Europa. Il confronto con Heynckes dà ragione al buon vecchio pragmatico teutonico. Guardiola doveva far meglio e non c'è riuscito. Poi a me dispiace, eh. Perchè è un gran signore. Ma mi aspettavo qualche accorgimento importante che non è stato adottato, con risultati deludenti tutto sommato.


Forse volevi dire che è stato adottato ma con risultati deludenti dato che erano accorgimenti cervellotici ed inefficaci e più volte sono sembrati semplici virtuosismi inutili e controproducenti. Infatti per me l'unico accorgimento veramente efficace di Guardiola è stato l'arretramento di Kroos, non per niente provvedimento sensato ed intuitivo dato le caratteristiche del giocatore.
Per me è un signore vero, però un po' arrogante, anche coi giocatori.
In effetti sì. Con accorgimento "importante" intendevo "realmente efficace". Non certo i bizantinismi del Pep. Però non voglio infierire, è una bravissima persona.

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 Oggetto del messaggio: Re: Xavi vs Pirlo
MessaggioInviato: mer 18 gen 2017, 15:44 
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Meglio 1000 volte il giUoco verticale, il tiki taka è un gioco masturbato noioso e sopravvalutato.


Così sopravvalutato che ha vinto 2 europei e 1 mondiale consecutivamente.
E secondo te dipende dal tiki taka o dai giocatori che hanno vinto anche senza? Guardiola fuori dal Barcellona non ha vinto nulla di internazionale. Il Barcellona ha vinto anche prima e dopo Guardiola. Se pensi che i moduli ti facciano vincere, probabilmente è meglio che ti dedichi ad altro...


Grazie per avermi ricordato che in campo ci vanno i giocatori e non il modulo o l'allenatore, non ci ero proprio arrivato da solo :roll

La vera questione non è certamente "Guardiola ha vinto qualcosa fuori dal Barcellona?" o "I giocatori sono riusciti a vincere anche senza Guardiola?" ma "Tra il 2008 e il 2012 il Barcellona avrebbe vinto 14 trofei con un allenatore diverso?", domanda a cui si può solo rispondere con un no per ovvi motivi.

Per ovvi motivi? Quali? Il Bayern ha vinto la Champions con Heynckes e non con Guardiola per ovvi motivi. Il Barcellona ha vinto con Rijkaard e perfino con Luis Enrique che in Italia è stato sbertucciato e cacciato via a calci. Per ovvi motivi..Guardiola sta prendendo diverse sonore scoppole in Inghilterra, per ovvi motivi....


Peccato che il Barcellona con Rijkaard non vinceva nulla da 2 anni, era arrivato 3 in liga a 18(18!!!) punti dal Real, non ha mai demolito il real con punteggi tipo 2-6 o 5-0 segnando un totale di 17 reti e subendone solo 2 nei primi 5 clasici prima della sconfitta in coppa del re nel 2011, non è mai arrivata ad essere per 4 anni consecutivi la favorita numero 1 in Champions né ovviamente prima che arrivasse Guardiola era considerata una delle squadre più forti di tutti i tempi.
E' merito di Xaviniesta-Messi? Ovviamente sì, visto che sono i giocatori a scendere in campo. E' anche merito di Guardiola? Sì di nuovo, vista l'enorme portata delle sue innovazioni tattiche che ora non sto ad elencare ma che immagino tu conosca.
Se Guardiola abbia fallito al Bayern mi interessa poco(che poi vincere 3 campionati consecutivi e arrivare per 3 volte in semifinale di Champions non lo chiamerei fallimento), quello che mi interessa è smontare certe argomentazioni che sminuiscono il lavoro fatto a Barcellona in virtù dei suoi discutibili fallimenti altrove.
Il Barcellona ereditato da Rijkaard non vinceva la Champions da un quindicennio.............Quindi????? Ma poi tu non sei quello che parlava di consecutività? Il Barcellona non ha mai vinto 2 Champions consecutive. Se ragioni con l'almanacco in mano, trovo azzeccato il paragone con Del Bosque. La portata delle innovazioni tattiche in Germania e in Inghilterra non s'è vista e continua a non vedersi. Parlerei di involuzioni tattiche in quei contesti, visti i risultati.

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Ultima modifica di Leonidas il mer 18 gen 2017, 15:49, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Xavi vs Pirlo
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Grazie per avermi ricordato che in campo ci vanno i giocatori e non il modulo o l'allenatore, non ci ero proprio arrivato da solo :roll

La vera questione non è certamente "Guardiola ha vinto qualcosa fuori dal Barcellona?" o "I giocatori sono riusciti a vincere anche senza Guardiola?" ma "Tra il 2008 e il 2012 il Barcellona avrebbe vinto 14 trofei con un allenatore diverso?", domanda a cui si può solo rispondere con un no per ovvi motivi.

Per ovvi motivi? Quali? Il Bayern ha vinto la Champions con Heynckes e non con Guardiola per ovvi motivi. Il Barcellona ha vinto con Rijkaard e perfino con Luis Enrique che in Italia è stato sbertucciato e cacciato via a calci. Per ovvi motivi..Guardiola sta prendendo diverse sonore scoppole in Inghilterra, per ovvi motivi....


Peccato che il Barcellona con Rijkaard non vinceva nulla da 2 anni, era arrivato 3 in liga a 18(18!!!) punti dal Real, non ha mai demolito il real con punteggi tipo 2-6 o 5-0 segnando un totale di 17 reti e subendone solo 2 nei primi 5 clasici prima della sconfitta in coppa del re nel 2011, non è mai arrivata ad essere per 4 anni consecutivi la favorita numero 1 in Champions né ovviamente prima che arrivasse Guardiola era considerata una delle squadre più forti di tutti i tempi.
E' merito di Xaviniesta-Messi? Ovviamente sì, visto che sono i giocatori a scendere in campo. E' anche merito di Guardiola? Sì di nuovo, vista l'enorme portata delle sue innovazioni tattiche che ora non sto ad elencare ma che immagino tu conosca.
Se Guardiola abbia fallito al Bayern mi interessa poco(che poi vincere 3 campionati consecutivi e arrivare per 3 volte in semifinale di Champions non lo chiamerei fallimento), quello che mi interessa è smontare certe argomentazioni che sminuiscono il lavoro fatto a Barcellona in virtù dei suoi discutibili fallimenti altrove.


Quoto, ripeto che io accosto Pep a Sacchi, cioè due grandi "profeti" che nel momento magico cavano il 100% da quanto a disposizione (non sempre, ma in alcune stagioni sì) e riscrivono la storia, ma che poi si perdono un pochino, pur non sfigurando.

La squadra di Rijkaard per un paio di stagioni giocò un calcio splendido ma non era così superiore alle avversarie e in patria ha subito batoste da un Real non trascendentale, buttando un titolo che pareva già vinto nel 2007.

La squadra di Guardiola ha fatto toccare con mano la sospensione dell'incredulità prima toccata da Ajax e Milan sacchiano, ma forse l'ha fatto ancora più spesso.

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Grazie per avermi ricordato che in campo ci vanno i giocatori e non il modulo o l'allenatore, non ci ero proprio arrivato da solo :roll

La vera questione non è certamente "Guardiola ha vinto qualcosa fuori dal Barcellona?" o "I giocatori sono riusciti a vincere anche senza Guardiola?" ma "Tra il 2008 e il 2012 il Barcellona avrebbe vinto 14 trofei con un allenatore diverso?", domanda a cui si può solo rispondere con un no per ovvi motivi.

Per ovvi motivi? Quali? Il Bayern ha vinto la Champions con Heynckes e non con Guardiola per ovvi motivi. Il Barcellona ha vinto con Rijkaard e perfino con Luis Enrique che in Italia è stato sbertucciato e cacciato via a calci. Per ovvi motivi..Guardiola sta prendendo diverse sonore scoppole in Inghilterra, per ovvi motivi....


Peccato che il Barcellona con Rijkaard non vinceva nulla da 2 anni, era arrivato 3 in liga a 18(18!!!) punti dal Real, non ha mai demolito il real con punteggi tipo 2-6 o 5-0 segnando un totale di 17 reti e subendone solo 2 nei primi 5 clasici prima della sconfitta in coppa del re nel 2011, non è mai arrivata ad essere per 4 anni consecutivi la favorita numero 1 in Champions né ovviamente prima che arrivasse Guardiola era considerata una delle squadre più forti di tutti i tempi.
E' merito di Xaviniesta-Messi? Ovviamente sì, visto che sono i giocatori a scendere in campo. E' anche merito di Guardiola? Sì di nuovo, vista l'enorme portata delle sue innovazioni tattiche che ora non sto ad elencare ma che immagino tu conosca.
Se Guardiola abbia fallito al Bayern mi interessa poco(che poi vincere 3 campionati consecutivi e arrivare per 3 volte in semifinale di Champions non lo chiamerei fallimento), quello che mi interessa è smontare certe argomentazioni che sminuiscono il lavoro fatto a Barcellona in virtù dei suoi discutibili fallimenti altrove.


Quoto, ripeto che io accosto Pep a Sacchi, cioè due grandi "profeti" che nel momento magico cavano il 100% da quanto a disposizione (non sempre, ma in alcune stagioni sì) e riscrivono la storia, ma che poi si perdono un pochino, pur non sfigurando.

La squadra di Rijkaard per un paio di stagioni giocò un calcio splendido ma non era così superiore alle avversarie e in patria ha subito batoste da un Real non trascendentale, buttando un titolo che pareva già vinto nel 2007.

La squadra di Guardiola ha fatto toccare con mano la sospensione dell'incredulità prima toccata da Ajax e Milan sacchiano, ma forse l'ha fatto ancora più spesso.
A me non è sembrato proprio. Ajax e Milan giocavano molto meglio. Per me il calcio vero non è quello di Guardiola e forse neanche quello di Sacchi (visto che anche costui altrove ha fallito o ha fatto giocare male le proprie squadre). Tutto è stato mascherato da giocatori davvero fenomenali. Tendo più a dare meriti all'Ajax degli anni 70, passato attraverso 2 allenatori però. Lì ci fu vera innovazione. E il Barca di Rijkaard mi divertiva di più di quello di Guardiola

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E secondo te dipende dal tiki taka o dai giocatori che hanno vinto anche senza? Guardiola fuori dal Barcellona non ha vinto nulla di internazionale. Il Barcellona ha vinto anche prima e dopo Guardiola. Se pensi che i moduli ti facciano vincere, probabilmente è meglio che ti dedichi ad altro...


Grazie per avermi ricordato che in campo ci vanno i giocatori e non il modulo o l'allenatore, non ci ero proprio arrivato da solo :roll

La vera questione non è certamente "Guardiola ha vinto qualcosa fuori dal Barcellona?" o "I giocatori sono riusciti a vincere anche senza Guardiola?" ma "Tra il 2008 e il 2012 il Barcellona avrebbe vinto 14 trofei con un allenatore diverso?", domanda a cui si può solo rispondere con un no per ovvi motivi.

Per ovvi motivi? Quali? Il Bayern ha vinto la Champions con Heynckes e non con Guardiola per ovvi motivi. Il Barcellona ha vinto con Rijkaard e perfino con Luis Enrique che in Italia è stato sbertucciato e cacciato via a calci. Per ovvi motivi..Guardiola sta prendendo diverse sonore scoppole in Inghilterra, per ovvi motivi....


Peccato che il Barcellona con Rijkaard non vinceva nulla da 2 anni, era arrivato 3 in liga a 18(18!!!) punti dal Real, non ha mai demolito il real con punteggi tipo 2-6 o 5-0 segnando un totale di 17 reti e subendone solo 2 nei primi 5 clasici prima della sconfitta in coppa del re nel 2011, non è mai arrivata ad essere per 4 anni consecutivi la favorita numero 1 in Champions né ovviamente prima che arrivasse Guardiola era considerata una delle squadre più forti di tutti i tempi.
E' merito di Xaviniesta-Messi? Ovviamente sì, visto che sono i giocatori a scendere in campo. E' anche merito di Guardiola? Sì di nuovo, vista l'enorme portata delle sue innovazioni tattiche che ora non sto ad elencare ma che immagino tu conosca.
Se Guardiola abbia fallito al Bayern mi interessa poco(che poi vincere 3 campionati consecutivi e arrivare per 3 volte in semifinale di Champions non lo chiamerei fallimento), quello che mi interessa è smontare certe argomentazioni che sminuiscono il lavoro fatto a Barcellona in virtù dei suoi discutibili fallimenti altrove.
Il Barcellona ereditato da Rijkaard non vinceva la Champions da un quindicennio.............Quindi????? Ma poi tu non sei quello che parlava di consecutività? Il Barcellona non ha mai vinto 2 Champions consecutive. Se ragioni con l'almanacco in mano, trovo azzeccato il paragone con Del Bosque. La portata delle innovazioni tattiche in Germania e in Inghilterra non s'è vista e continua a non vedersi. Parlerei di involuzioni tattiche in quei contesti, visti i risultati.


Te lo ripeto, puoi discutere sul valore di Guardiola in sé, non puoi mettere in dubbio quello che ha fatto a Barcellona perché come dice giustamente Francesco per la stessa ragione dovresti mettere in dubbio il lavoro di Sacchi al Milan. Se continuerà a proporre la stessa idea di calcio anche con calciatori evidentemente non adatti come sta facendo al City e come ha fatto in parte in Germania(anche se non considero la sua esperienza al Bayern negativa perché è da folli pensare di dare a un allenatore l'obiettivo del triplete, visto che entrano in gioco altri fattori non controllabili, tipo la fortuna) allora ammetterò i suoi limiti com'è giusto che sia, ma insisto che non discuterò mai il suo operato al Barcellona.


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Così sopravvalutato che ha vinto 2 europei e 1 mondiale consecutivamente.
E secondo te dipende dal tiki taka o dai giocatori che hanno vinto anche senza? Guardiola fuori dal Barcellona non ha vinto nulla di internazionale. Il Barcellona ha vinto anche prima e dopo Guardiola. Se pensi che i moduli ti facciano vincere, probabilmente è meglio che ti dedichi ad altro...


Grazie per avermi ricordato che in campo ci vanno i giocatori e non il modulo o l'allenatore, non ci ero proprio arrivato da solo :roll

La vera questione non è certamente "Guardiola ha vinto qualcosa fuori dal Barcellona?" o "I giocatori sono riusciti a vincere anche senza Guardiola?" ma "Tra il 2008 e il 2012 il Barcellona avrebbe vinto 14 trofei con un allenatore diverso?", domanda a cui si può solo rispondere con un no per ovvi motivi.

Per ovvi motivi? Quali? Il Bayern ha vinto la Champions con Heynckes e non con Guardiola per ovvi motivi. Il Barcellona ha vinto con Rijkaard e perfino con Luis Enrique che in Italia è stato sbertucciato e cacciato via a calci. Per ovvi motivi..Guardiola sta prendendo diverse sonore scoppole in Inghilterra, per ovvi motivi....


Peccato che il Barcellona con Rijkaard non vinceva nulla da 2 anni, era arrivato 3 in liga a 18(18!!!) punti dal Real, non ha mai demolito il real con punteggi tipo 2-6 o 5-0 segnando un totale di 17 reti e subendone solo 2 nei primi 5 clasici prima della sconfitta in coppa del re nel 2011, non è mai arrivata ad essere per 4 anni consecutivi la favorita numero 1 in Champions né ovviamente prima che arrivasse Guardiola era considerata una delle squadre più forti di tutti i tempi.
E' merito di Xaviniesta-Messi? Ovviamente sì, visto che sono i giocatori a scendere in campo. E' anche merito di Guardiola? Sì di nuovo, vista l'enorme portata delle sue innovazioni tattiche che ora non sto ad elencare ma che immagino tu conosca.
Se Guardiola abbia fallito al Bayern mi interessa poco(che poi vincere 3 campionati consecutivi e arrivare per 3 volte in semifinale di Champions non lo chiamerei fallimento), quello che mi interessa è smontare certe argomentazioni che sminuiscono il lavoro fatto a Barcellona in virtù dei suoi discutibili fallimenti altrove.


Quoto, ripeto che io accosto Pep a Sacchi, cioè due grandi "profeti" che nel momento magico cavano il 100% da quanto a disposizione (non sempre, ma in alcune stagioni sì) e riscrivono la storia, ma che poi si perdono un pochino, pur non sfigurando.

La squadra di Rijkaard per un paio di stagioni giocò un calcio splendido ma non era così superiore alle avversarie e in patria ha subito batoste da un Real non trascendentale, buttando un titolo che pareva già vinto nel 2007.

La squadra di Guardiola ha fatto toccare con mano la sospensione dell'incredulità prima toccata da Ajax e Milan sacchiano, ma forse l'ha fatto ancora più spesso.
A me non è sembrato proprio. Ajax e Milan giocavano molto meglio. Per me il calcio vero non è quello di Guardiola e forse neanche quello di Sacchi (visto che anche costui altrove ha fallito o ha fatto giocare male le proprie squadre). Tutto è stato mascherato da giocatori davvero fenomenali. Tendo più a dare meriti all'Ajax degli anni 70, passato attraverso 2 allenatori però. Lì ci fu vera innovazione. E il Barca di Rijkaard mi divertiva di più di quello di Guardiola

Ragionando in questi termini l'Ajax e l'Olanda giocavano bene perchè c'erano Cruijff e Neeskens, il Barça di Rijkaard grazie a Ronaldinho.

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Più le cose cambiano, più restano le stesse.

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La smettete di continuare a quotare ? Ogni volta devo scrollare mezz'ora per vedere mezza riga di risposta :rofl


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