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 Oggetto del messaggio: Re: Messi vs Cruijff
MessaggioInviato: mer 27 gen 2016, 22:55 
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Pulcino
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Reg. il: lun 12 mar 2012
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epico ha scritto:
Marco Bode ha scritto:
che Messi è anche un gentiluomo stile Bobby Charlton e che non parlerà mai male di nessun compagno».



E con questo che vuol dire ? se c'e uno che ha sempre difeso i compagni quello e' Diego , mi sa che Il Kaiser oramai ha l'arterio.

Tutti i suoi ex-compagni raccontano che Maradiego non si è mai permesso di criticare o schernire uno di loro per un errore di qualsiasi tipo.
(Al contrario di tanti altri, che applaudono ironicamente un passaggio sbagliato o rimproverano i compagni davanti agli spettatori.)


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 Oggetto del messaggio: Re: Messi vs Cruijff
MessaggioInviato: mer 27 gen 2016, 23:23 
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Reg. il: mer 18 mag 2005
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Oldboy ha scritto:
epico ha scritto:
Marco Bode ha scritto:
che Messi è anche un gentiluomo stile Bobby Charlton e che non parlerà mai male di nessun compagno».



E con questo che vuol dire ? se c'e uno che ha sempre difeso i compagni quello e' Diego , mi sa che Il Kaiser oramai ha l'arterio.

Tutti i suoi ex-compagni raccontano che Maradiego non si è mai permesso di criticare o schernire uno di loro per un errore di qualsiasi tipo.
(Al contrario di tanti altri, che applaudono ironicamente un passaggio sbagliato o rimproverano i compagni davanti agli spettatori.)


Ottavio Bianchi : " in 4 anni che sono stato allenatore del Napoli non ho mai visto Diego rimproverare un compagno per un passaggio o un'azione sbagliata " senza contare che poi era lui a difendere i compagni e andare da Ferlaino a discutere dei loro premi.
Una volta in un documentario una vita da Gol di Gianni Mina' sui possibili protagonisti dell'imminente MOndiale Di Mexico 86 gli fu chiesto cosa vuol dire essere un leader e Diego candidamente rispose : " ESSERE LEADER VUOL DIRE AIUTARE I COMPAGNI ".


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 Oggetto del messaggio: Re: Messi vs Cruijff
MessaggioInviato: gio 28 gen 2016, 9:35 
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Reg. il: ven 22 mag 2015
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Qui sono pienamente d'accordo, e non solo nel calcio, ma anche nella vita.


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 Oggetto del messaggio: Re: Messi vs Cruijff
MessaggioInviato: gio 28 gen 2016, 12:08 
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Reg. il: dom 10 apr 2005
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epico ha scritto:
Va be' sara' come dici ma allora ammettiamo che Il Kaiser Franz oramai e' rimbambito e a seconda delle interviste dice una cosa e poi una esattamente contraria contraddicendosi da solo , poi certe frasi sono sempre da mettere tra le virgolette perche' dipende dalla domanda e dal contesto e da cosa si vuole dire , ad esempio se prendiamo certe citazioni di giocatori su Michael Laudrup che si trovano su wikipedia pare che ci troviamo innanzi al piu' forte giocatore della storia dell'universo ( quando e' chiaro che credo e ho avuto conferme da altri citazioni che nessuno degli intervistati voleva intendere questo ma questo e' stato fatto intendere da chi ha scritto ) , insomma io non faccio molto affidamento su delle frasi estrapolate non si sa come e non si sa perche' di giocatori e altresi personaggi.


Ma non è arterio… Ripeto: voi vi stupite che uno possa dire un pensiero e poi magari modificarlo un po' (non si parla di confrontare giocatori normali, ma sempre di campionissimi) in un altro contesto, ma perché stupirsi così tanto?

Penso sia nell'ordine naturale delle cose. Quando uno va in tv può dire un concetto se serve in quel contesto e poi in un altro contesto, se serve dire un'altra cosa, modificare il suo pensiero.

Anche Sconcerti ha detto e scritto che per lui Diego è stato il più grande, ma poi - quando Di Stefano è morto - ha scritto (papale): «E' molto probabile che Alfredo Di Stefano sia stato il più grande di tutti. Così la pensavano Brera, Bortolotti…» Eccetera. Lo stesso Bortolotti tra l'altro ha sempre sostenuto che per lui Di Stefano è stato il migliore, ma poi nei suoi 50 All-Time gli ha anteposto Pelè e Maradona, scrivendo che bisognava farlo per una questione anche simbolica, di immagine.

Ragazzi, nel calcio non c'è alcuna verità assoluta. Chi può davvero spaccare il capello in 4 e sostenere con dati certi che Cruyff sia realmente più forte di Messi o avere la reale percezione che Scarone sia meglio di Platini? NESSUNO. (e non è il nessuno di Ulisse).

Quindi io non mi stupisco affatto delle frasi di Beckenbauer come di nessun altro. Avesse detto che per lui un Mario Kempes, un Batistuta, un Romario (per dire, parlo di giganti apposta ma forse non così giganti, non ho citato giocatori normali) è il più forte di tutti d'amblè, allora va bene, penserei che forse è andato. Ma qui si parla del Massimo con la M maiuscola e non ci vedo nulla di male nel dire in un ambito (perché in quell'ambito interessa di più che dica così, lo risottolineo) che Messi sia secondo solo a Pelè e nell'altro (perché in quell'altro ambito interessa di più che dica così) che Maradona è più decisivo di Messi.

ps: quanto al fatto che Diego fosse il primo a motivare e spronare i compagni e non abbia mai parlato male di loro, io sono il primo a saperlo e sostenerlo… Non è di nuovo però quello che comunque voleva dire Beckenbauer. E quello è in ogni caso un pensiero secondario. Il succo del discorso era altro.


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 Oggetto del messaggio: Re: Messi vs Cruijff
MessaggioInviato: gio 28 gen 2016, 15:41 
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Reg. il: gio 22 nov 2012
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epico però non inventarti le cose... io non ho mai detto che per vincere con la nazionale messi deve giocare con la spagna.. messi è argentino e gioca giustamente nell'argentina, come altrettanto giustamente gli si può dire che con la nazionale non ha mai fatto nulla di memorabile o di consono a quelle che sono le sue capacità.

questo è un discorso e rimane così com'è.

io la spagna l'ho tirata in ballo SOLO (non so più come scriverlo :asd ) per il paragone con crujiff.

perchè come detto crujiff ha avuto diciamo così la fortuna di trovare lo stesso identico sistema che lo esaltava nell'ajax, nella nazionale olandese.

cosa che a messi non è successa, in quanto lui è uno splendido attore di un calcio di un'altra nazione (quella spagnola nella fattispecie) e di un sistema preciso di gioco di cui è parte sin da ragazzino. messi è al barcellona da quando ha 13 anni, calcisticamente è di quella scuola non ci arrivato a 18 o 19)

per questo ho detto che trovo ingiusto fare paragoni messi-crujiff (SOLO LORO DUE) dicendo che crujiff ha fatto meglio in nazionale. perchè se messi stava nella spagna (ovvero nelle stesse condizioni di fatto del numero 14) a quest'ora aveva vinto davvero tutto. (e il primo che se ne esce con una spagna che con messi non avrebbe vinto lo denuncio per oltraggio alla pubblica intelligenza :asd )

credo di essere stato chiaro.

reputo sia crujiff che messi due superbi interpreti di un calcio ben preciso, un calcio per capirci appunto "da sistema" dove entrambi ne sono stati i massimi esponenti.

e per capirci ancora meglio, il fatto che queste tipologie di gioco (uniti ovviamente ad altri grandi calciatori) siano risultati vincenti o meglio competitivi anche senza i loro "principi" (spagna e olanda 78) non sminuisce in nessun modo la grandezza complessiva dell'argentino e dell'olandese.

il punto è che se crujiff sta (e per me giustamente) nell'elenco dei migliori di sempre.. non vedo perchè non ci debba stare pure messi :asd (al netto di paragoni inutili sul numero 1, 2, 3 o 4 della storia che è un giochino sempre divertente ma molto futile)


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 Oggetto del messaggio: Re: Messi vs Cruijff
MessaggioInviato: gio 28 gen 2016, 17:00 
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Reg. il: dom 10 apr 2005
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Intervento preciso e ben ponderato di Hades, a parer mio.


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 Oggetto del messaggio: Re: Messi vs Cruijff
MessaggioInviato: gio 28 gen 2016, 17:22 
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Reg. il: ven 22 mag 2015
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Io sono d'accordo in generale, ma resto dell'idea che Cruijff abbia dimostrato di sapersi adattare anche a calciatori meno bravi e di poter fare la differenza anche in quella sede.

E non sono mai d'accordo sul concetto di sistema, per me il sistema sono i campioni, certo anche organizzati, il che li aiuta a fare meglio. Ma sempre di campioni (con qualche fuoriclasse) deve trattarsi.

L'Ajax a fine anni '70 giocava nello stesso identico modo, l'Olanda nel 1982 pure. Ma non ottennero nulla.


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 Oggetto del messaggio: Messi vs Cruijff
MessaggioInviato: gio 28 gen 2016, 17:23 
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Ripeto: Cruijff è andato al Barcellona nel 1973 con i catalani terzultimi in classifica e fuori al primo turno di Coppa Uefa, trascinandoli alla vittoria della Liga che mancava da 14 anni, ma probabilmente il merito del suo rendimento fu di Michels che senza Johan annaspava in zona retrocessione dopo aver fatto ridere pure gli anni precedenti, o perchè no, dei compagni, fuoriclasse mondiali quali Juan Carlos, Sotil, Rexach, ecc.

Cruijff ha dimostrato di saper trascinare ed emergere sia in un sistema collaudato sebbene diverso nel corso degli anni (l'Ajax che perse in finale col Milan era profondamente diversa da quella che sconfisse la Juve nel 73) con pressioni diverse (in nazionale come noto le pressioni sono differenti), sia in una squadra disastrata e perdente cronica.

Messi tutto ciò non lo ha fatto: ha fallito per 10 anni in nazionale nonostante compagni di alto livello dimostrandosi incapace di unire attorno a sè un gruppo e dimostrandosi incapace pure di essere un leader tecnico visto che quando c'è stato bisogno di lui è puntualmente sparito lasciando l'incombenza di togliere le castagne dal fuoco pure al pensionato Palermo e il carneade Bolatti, senza i quali non sarebbe andato nemmeno al mondiale in Sudafrica. Tutti questi fallimenti con l'albiceleste nonostante sia stato fatto di tutto per metterlo a suo agio tatticamente: ala, falso nueve, seconda punta, trequartista, ma il risultato è sempre stato tragicomico.

Paragonare un giocatore da discesa con uno che ha giocato un mondiale 1974 stratosferico e ha rivoltato in quel modo il Barcellona come ha fatto Cruijff, secondo me è folle. Se Messi andrà che ne so all'Amburgo o alla Fiorentina o in un'altra nobile decaduta e la riporterà a vincere il campionato compirà un grande passo in avanti, ma finchè rimarrà il solito giocatore fenomenale quando tutto va bene e invisibile quando le cose vanno male sarà sempre la solita vecchia storia che ci cantiamo e suoniamo da anni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Messi vs Cruijff
MessaggioInviato: gio 28 gen 2016, 17:31 
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Reg. il: lun 9 gen 2006,
Alle ore: 16:32
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Diciamo anche un'altra cosa: il calcio di oggi è completamente cambiato.... In meglio o in peggio non sta a noi dirlo (anche se ognuno ha una sua idea...), sta di fatto che è cambiato....

E quelli che erano i giudizi che si davano negli anni 70/80 guardando mondiali ed europei non è detto che possano essere estrapolati all'epoca di oggi....

I mondiali del 70 e del 74 furono l'apice del calcio giocato in competizioni tra nazionali, che erano INDISCUTIBILMENTE il momento più alto di questo sport all'epoca.... Leggete le formazioni di Germania-Olanda finale del 74, ma anche di Italia-Brasile e Italia-Germania del 70 e vengono i brividi....
Oggi non è assolutamente detto che i mondiali siano un REALE metro di giudizio per valutare i giocatori.... Duole dirlo, ma forse oggi ci sono più valori tecnici in un "superclasico" di campionato o in Barcellona-Arsenal, Juve-Bayern o Chelsea-PSG ottavi di finale di CL che in una finale dei mondiali.... E' dura ammetterlo ma probabilmente è così.....

E per quanto riguarda l'Argentina va fatto un ulteriore discorso a parte: Messi non ha vinto un tubo con l'albiceleste, è vero, e molto spesso ha proprio deluso (anche se non sempre: in fondo è il TERZO MARCATORE DI SEMPRE di una delle nazionali più blasonate della storia). Ma siamo sicuri che è un suo limite personale e non c'è dell'altro? Anche Zanetti, Samuel, Higuain, Batistuta, Crespo, Veron, Tevez, Aguero (solo i primi nomi che mi vengono in mente), tutta gente che probabilmente meriterebbe la nomination nella selezione mondiale dell'ultimo ventennio, gente che coi club ha vinto trofei che non si saprebbe più dove mettere, che per quanto riguarda gli attaccanti ogni pallone toccato al 70% è un gol fatto, con la nazionale non ha mai vinto un H....


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MessaggioInviato: gio 28 gen 2016, 17:39 
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Reg. il: mer 9 gen 2013,
Alle ore: 18:50
Messaggi: 6646
Peraltro, negli ultimi 10 anni, credo che non ci sia stato UN SOLO giocatore che nella Nazionale argentina abbia giocato allo stesso livello del Club di appartenenza....quasi tutti hanno fatto peggio. Un motivo ci sarà no?

L'unico a giocare agli stessi livelli è stato Mascherano.....ma per il semplice motivo che in Nazionale gioca nel suo ruolo naturale mentre nel Barca è adattato difensore.


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