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MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 0:26 
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Pulcino
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Reg. il: lun 12 mar 2012
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Francesco82 ha scritto:
L'atteggiamento orange-catalano può non ispirare simpatia, per fortuna, però in generale credo che tu Oldboy abbia centrato il punto dell'astio generalizzato nei loro confronti (e anche dell'adorazione, magari minoritaria da noi, ma altrettanto schierata, io sono un esempio).

Il problema è proprio la filosofia di fondo: per i nostri fondamenti e dogmi culturali accettare il loro atteggiamento, il fatto di mettere la qualità del gioco sopra tutto, la voglia di essere i più bravi a prescindere, anche se non si vince,

Ecco, questo mi sembra un altro punto interessante.
Come è possibile "essere i più bravi a prescindere, anche se non si vince"?

In tutti i giochi, è bravo colui che raggiunge lo scopo del gioco stesso, nel rispetto delle regole.
Se una squadra ha perso, vuol dire che non è riuscita a ottenere lo scopo che si prefiggeva.
Come può quella squadra vantarsi a prescindere di essere più brava del suo avversario, che invece ha raggiunto il proprio obiettivo?
Mi sembra un controsenso.

Se la partita non è falsata da errori arbitrali, nel calcio chi vince merita, e chi merita vince.


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MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 0:33 
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The Devil's Advocate
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Reg. il: dom 17 apr 2005
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Nella tua analisi stai escludendo il fattore casualità che non attribuisce alcun merito.
Ora, vi sono sport dove questo fattore assume una certa importanza (il calcio è tra questi), altri dove incide poco
o nulla (esempio, il tiro con la pistola).


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MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 0:44 
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Pulcino
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Reg. il: lun 12 mar 2012
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Nicolas80 ha scritto:
Nella tua analisi stai escludendo il fattore casualità che non attribuisce alcun merito.
Ora, vi sono sport dove questo fattore assume una certa importanza (il calcio è tra questi), altri dove incide poco
o nulla (esempio, il tiro con la pistola).

Non escludo del tutto il fattore casualità, anche se è vero che lo ritengo molto, molto sopravvalutato.

In ogni caso non sono d'accordo con chi pone l'accento sulla qualità del gioco, mettendo quasi in secondo piano il risultato.
(Come facevano in modo più o meno implicito gli olandesi, e oggi i catalani.)
Perché questa filosofia non trova riscontro nel regolamento, che è un po' la carta fondante, la Costituzione di questa disciplina.
E nemmeno nello spirito del gioco.

Insomma, è come se si fosse introdotto un regolamento parallelo a quello ufficiale.

Quello ufficiale dice che lo scopo del gioco è fare gol, e vince chi riesce a farne anche solo uno in più dell'avversario. Punto.
Quello parallelo, inventato, dice che deve vincere, "merita di vincere", la squadra che gioca "meglio", quella che attacca di più, fa più tiri in porta, applica gli schemi più moderni e spettacolari, e così via.


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MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 8:43 
Old ne abbiamo già parlato e secondo me il tuo ragionamento è troppo schematico e riduttivo: se vinci sei il più bravo, se non vinci non lo sei. Punto.

Per me se vinci hai vinto, essere il più bravo invece è qualcosa che puoi essere anche se non vinci sempre (ovvio che i risultati devono esserci, nessuno nega che abbiano un'importanza centrale, solo che non sono tutto).

Il Chelsea nel 2012 era la squadra migliore? La Grecia nel 2004? L'Inter nel 2010? Ma potrei anche dire la Danimarca nel 1992, il Verona nel 1985, il Marsiglia nel 1993 etc...
Mi dirai sono stati i migliori perché hanno vinto, io però replico che altre squadre esprimevano gioco e giocatori tali per cui (nel complesso) hanno vinto molto più di queste, solo che in quella data occasione sono stati meno pratici e capaci di portare a casa il risultato. Non sono stati meno bravi né meno forti.

Lo scopo del gioco non è solo ottenere il risultato ma anche confrontarsi con l'avversario e dare vita a qualcosa di bello, intenso, che sia capace di segnare la memoria degli appassionati. Appunto, appassionati: coloro che provano un sentimento di coinvolgimento per questo sport, e che non si può ridurre a un tabellino, per quanto - ripeto - la tensione per il risultato sia essenziale, altrimenti andiamo al circo a vedere i globe-trotters e morta lì.

Ajax, Olanda e di riflesso Barcellona-questa ultima Spagna (in passato non era così) si sentivano i più bravi perché hanno vinto molto incantando e provando a farlo in modo diverso dagli altri, con un gioco originale, votato all'offesa e allo spettacolo, capace di combinare estro individuale e grande organizzazione collettiva. Un gioco irripetibile, che soprattutto nel primo caso ha sconvolto avversari, spettatori, semplici appassionati.

Il tuo modo di intendere lo sport, che naturalmente rispetto e che anzi è largamente prevalente (ho valanghe di amici che dicono "A me va bene vincere al 90esimo con un autogol di kkulo, chissenefrega del resto), secondo me è un po' riduttivo. Ci sta il ragionamento quando si parla di presunti "meriti", e lì sono d'accordo, non puoi trovare scuse aggrappandoti a meriti astratti, ma non quando si parla del gioco in sé, che è qualcosa di più e di diverso dal semplice risultato. E tutti ne siamo consapevoli, in fondo.


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MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 9:45 
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Reg. il: lun 20 feb 2012
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ma chi è che ha mai detto che il barcellona o l'ajax meritavano di vincere quando hanno perso?
certo che quando hanno perso lo hanno meritato , che discorsi sono , nessuno chiede di riscrivere i risultati in base al gioco
questo è molto diverso da invece preferire giocare in un certo modo , perchè lo si reputa bello

io posso riconoscere le vittorie di tutti ma preferire quelle ottenute giocando in un certo modo , chi me lo può vietare?
il barcellona quando sceglie di giocare in un certo modo lo fa sempre per vincere , poi loro preferiscono perdere piuttosto che snaturarsi ? fatti loro, ma in ogni caso se non avessero vinto non sarebbe assolutamente la stessa cosa


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MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 10:17 
Si beh hai ragione JC, parlare di meriti è una scusa, parlare invece di gioco che riempie gli occhi e segna l'immaginario anche di chi non è tifoso (io tifo più il gioco che la squadra, se giocano come l'Inter di Mazzarri smetto di seguirli in 3 nanosecondi eh) è un altro discorso.


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MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 17:25 
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Reg. il: lun 12 mar 2012
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Francesco82 ha scritto:
Il Chelsea nel 2012 era la squadra migliore? La Grecia nel 2004? L'Inter nel 2010? Ma potrei anche dire la Danimarca nel 1992, il Verona nel 1985, il Marsiglia nel 1993 etc...
Mi dirai sono stati i migliori perché hanno vinto, io però replico che altre squadre esprimevano gioco e giocatori tali per cui (nel complesso) hanno vinto molto più di queste, solo che in quella data occasione sono stati meno pratici e capaci di portare a casa il risultato. Non sono stati meno bravi né meno forti.

Sì, il Chelsea nel 2012, la Grecia nel 2004 ecc. sono stati più bravi, non in assoluto ma in quella particolare competizione.

Come tu giustamente dici, sono stati più pratici e capaci di portare a casa il risultato.
Perché è questo che significa "essere bravi" in qualsiasi gioco: raggiungere lo scopo indicato dal regolamento.
E questo scopo non è "giocare bene", o dare spettacolo. (Non lo è nel calcio e nemmeno negli altri sport.)

Le squadre in teoria più forti, come la Francia o l'Italia nel 2004, in quella particolare competizione sono state meno brave e meno meritevoli della Grecia.
Grecia che in astratto era senz'altro meno attrezzata di molte avversarie.

Ma ha senso poi parlare di astratto, o di assoluto, nel calcio?
Forse esiste solo la concretezza di ciò che accade in campo, anche se non corrisponde ai nostri pronostici e alle nostre valutazioni.
Quindi si è bravi soltanto nel momento in cui lo si dimostra, nella singola partita o nelle varie competizioni.


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MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 19:02 
Milan,però ci si ricorderà più a lungo quell'Ajax per le innovazioni portate


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MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 19:45 
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Volevo apere il parere di Oldboy su queste celebri affermazioni di Hugo Meisl, il creatore del Wunderteam:

"Per noi continentali il Metodo è il giuoco di gran lunga più conveniente e più efficace è quello consistente nel creare sicure occasioni dì segnare attraverso combinazioni precise, intelligenti, abilmente intessute, scientemente elaborate, distìnte dalle "sciabolate " tirate a casaccio. Così non si perde di vista lo scopo principale di ogni partita di calcio, che è quello di dare un vincitore e un vinto: ma nello stesso tempo si arricchisce il giuoco di quella bellezza tecnica e di quel contenuto artistico che soddisfano ed addirittura entusiasmano lo spettatore".


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MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 23:00 
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Reg. il: lun 12 mar 2012
Alle ore: 16:14
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ciccio graziani ha scritto:
Volevo apere il parere di Oldboy su queste celebri affermazioni di Hugo Meisl, il creatore del Wunderteam:

"Per noi continentali il Metodo è il giuoco di gran lunga più conveniente e più efficace è quello consistente nel creare sicure occasioni dì segnare attraverso combinazioni precise, intelligenti, abilmente intessute, scientemente elaborate, distìnte dalle "sciabolate " tirate a casaccio. Così non si perde di vista lo scopo principale di ogni partita di calcio, che è quello di dare un vincitore e un vinto: ma nello stesso tempo si arricchisce il giuoco di quella bellezza tecnica e di quel contenuto artistico che soddisfano ed addirittura entusiasmano lo spettatore".

Mi sembrano considerazioni molto ragionevoli e condivisibili, quelle del grande Meisl.
Nessuno dice che "bellezza tecnica e contenuto artistico" siano cose da eliminare dal calcio, o da squalificare, anzi!...

Ben vengano, ci mancherebbe. Purché si raggiunga l'unico scopo previsto dal regolamento, che è quello di vincere. O di pareggiare, nei casi in cui basta il pari.
E purché l"aver giocato bene" non diventi un'attenuante per le sconfitte, o una scusa per attribursi vittorie morali.

Anzi: se si perde l'"aver giocato bene" non è un'attenuante, ma un'aggravante, non credi?

"Giocare bene" come sappiamo è un concetto soggettivo. Ma se lo intendiamo nel senso di avere un maggiore possesso palla, allora la squadra che ha perso non può certo vantarsene.
Perché vuol dire che ha tenuto il pallone per più tempo rispetto all'avversario, ma non è stata capace di usarlo per fare l'unica cosa che conta.

Se "giocare bene" vuol dire creare più palle-gol, stesso discorso.
Se la squadra che ha perso ha creato (e sbagliato) tante occasioni da rete, questa non è un'attenuante per la sua sconfitta, ma un'aggravante.
Il gol è il fine del gioco: se manca quello tutto il resto è stato vano.


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