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MessaggioInviato: gio 9 ott 2014, 20:11 
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L'eterno secondo
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JC ha scritto:
che poi il bel gioco è teoricamente la strada più sicura per vincere , giocare meglio ti avvicina alla vittoria , che non significa che succeda sempre ovvio
non c'è nessun motivo per cui ci sia bisogno di scegliere tra giocare bene e vincere

Quoto, se lo scopo nel calcio è segnare un gol + degli altri meglio praticare un gioco che ti porta + vicino a segnare, no?

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MessaggioInviato: gio 9 ott 2014, 20:13 
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Pulcino
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JC ha scritto:
il concetto di bel gioco non è certo nato con cruijff

Questo è vero, ma il punto è che il calcio non è una forma di spettacolo.
E' una competizione, quindi il fine è vincere. Nel rispetto del regolamento.

Lo stesso regolamento che non fa cenno al giocare bene, e tantomeno dice che sia questo un fine da perseguire.
Non ci sono "premi della critica", come a Sanremo.
Quando ci saranno, potremo attribuire vittorie morali a chi ha meglio soddisfatto le istanze estetiche di pubblico e critica.

Finché il regolamento non cambia, chi vince è bravo. Più dell'avversario.
A prescindere da quanti tiri in porta, dribbling e sovrapposizioni abbia fatto.


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MessaggioInviato: gio 9 ott 2014, 20:14 
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Panchinaro Prima Squadra
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Oldboy ha scritto:
Francesco82 ha scritto:
Simili i pregi, simili i difetti, simile la filosofia totale (mentre per il Milan il discorso è diverso e più tradizionale, anche se come titolari è forse la formazione più forte in assoluto fra tutte e tre), simili anche le critiche ricevute dai contestatori, allora come oggi soprattutto i fedeli al calcio concreto e pragmatico dell'Italia (e non solo), i Breriani divenuti Mourinhani-Lippiani & C. (basti pensare all'interista che ha scritto "Odio il Barcellona" o qualcosa del genere).

In questa filosofia olandese e catalana a mio avviso emerge un atteggiamento vagamente presuntoso, spocchioso e anche poco rispettoso dell'avversario. (E del gioco stesso.)

Perché mettere l'accento sul "giuoco" e sulla sua bellezza significa sminuire le vittorie altrui, se ottenute "giocando male".
Cioé badando al sodo, magari difendendosi e colpendo con un unico contropiede.

Ma "giocare bene" è un concetto del tutto soggettivo e arbitrario, mentre il risultato è oggettivo e uguale per tutti gli osservatori.
Quindi attribuirsi vittorie morali, perché si è giocato "bene", è in fondo una mancanza di rispetto per l'avversario e anche per il gioco stesso.

Perché le regole del gioco non fanno il minimo cenno al giocare più o meno bene, o al dare spettacolo.
Dicono solo che l'obiettivo è fare in modo che il pallone oltrepassi la linea di porta. Punto.
La filosofia olandese-catalana invece ha introdotto una nuova regola, del tutto estranea al regolamento (e allo spirito) del gioco.

Ma neanche c'è scritto che si debba giocare tutti arroccati dietro ed essere ipercinici in contropiede. In che modo sia "mancare di rispetto al gioco" dare anche una valenza estetica al calcio non lo capisco.
Peraltro proprio perchè si modifica continuamente il gioco è bello, sennò faremmo ancora a gara a chi è migliore a giocare col sistema...

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MessaggioInviato: gio 9 ott 2014, 20:17 
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Oldboy ha scritto:
JC ha scritto:
il concetto di bel gioco non è certo nato con cruijff

Questo è vero, ma il punto è che il calcio non è una forma di spettacolo.
E' una competizione, quindi il fine è vincere. Nel rispetto del regolamento.

Lo stesso regolamento che non fa cenno al giocare bene, e tantomeno dice che sia questo un fine da perseguire.
Non ci sono "premi della critica", come a Sanremo.
Quando ci saranno, potremo attribuire vittorie morali a chi ha meglio soddisfatto le istanze estetiche di pubblico e critica.

Finché il regolamento non cambia, chi vince è bravo. Più dell'avversario.
A prescindere da quanti tiri in porta, dribbling e sovrapposizioni abbia fatto.


il calcio è anche spettacolo , altrimenti nessuno guarderebbe una partita da tifoso neutrale , io guardo le partite anche e soprattutto per divertirmi
quindi ovvio che la vittoria è il fine ultimo e non si può delegittimare ma non ci vedo niente di scandaloso se ognuno preferisca veder giocare e vincere in un certo modo , e quando sono in molti a concordare sulla stessa tipologia di calcio , beh direi che chi porta avanti quelle idee stupido non è
cioè io sarei d'accordo con te se uno xavi a caso dicesse " non vale vincere senza fare tiki taka "
sarebbe un folle , ma finchè semplicemente loro preferiscono giocare cosi e la gente si diverte non vedo quale sia il problema


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MessaggioInviato: gio 9 ott 2014, 20:20 
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Pulcino
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wonderwall ha scritto:
JC ha scritto:
che poi il bel gioco è teoricamente la strada più sicura per vincere , giocare meglio ti avvicina alla vittoria , che non significa che succeda sempre ovvio
non c'è nessun motivo per cui ci sia bisogno di scegliere tra giocare bene e vincere

Quoto, se lo scopo nel calcio è segnare un gol + degli altri meglio praticare un gioco che ti porta + vicino a segnare, no?

Oppure lasciare che sia l'avversario ad attaccare, perché così tenderà a scoprirsi e a lasciare spazi da solcare in contropiede...

Giocare vicino all'area avversaria può intasare gli spazi, creando traffico intenso nel quale l'avversario potrà difendersi con più facilità.
Cosa che succedeva spesso al Milan di Sacchi contro le medio-piccole...


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MessaggioInviato: gio 9 ott 2014, 21:28 
L'atteggiamento orange-catalano può non ispirare simpatia, per fortuna, però in generale credo che tu Oldboy abbia centrato il punto dell'astio generalizzato nei loro confronti (e anche dell'adorazione, magari minoritaria da noi, ma altrettanto schierata, io sono un esempio).

Il problema è proprio la filosofia di fondo: per i nostri fondamenti e dogmi culturali accettare il loro atteggiamento, il fatto di mettere la qualità del gioco sopra tutto, la voglia di essere i più bravi a prescindere, anche se non si vince, la voglia di imporre un'idea a prescindere dal risultato per noi è incomprensibile. Come dice Boniperti, per noi vincere è l'unica cosa che conta, e la stragrande maggioranza dei tifosi la pensa così: loro rovesciano questo dogma, vincere è lo scopo ma essere celebrati e ricordati per come si ha giocato è altrettanto importante.

Di fatto, ci sono riusciti, e questo li rende ancor più insopportabili. Ma non credo abbiano un peso così grande o addirittura negativo per il calcio, anche perché sono una stretta minoranza, che semmai trovava qualche riscontro nell'idea del calcio che predomina(va) in Sudamerica, ma altrove sono destinati a essere sempre additati come boriosi.

Non è un caso se da noi è uscito "Chi ama il calcio odia il Barcellona", e non "Odia il Real" o "Odia il Bayern", anche se queste squadre non sono così inferiori, anzi i tedeschi al meglio per me erano circa alla pari, e comunque la differenza non sta in queste sottigliezze, ma proprio in ciò che la squadra rappresenta dal punto di vista culturale, quasi filosofico.


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MessaggioInviato: gio 9 ott 2014, 21:36 
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Cita:
Giocare vicino all'area avversaria può intasare gli spazi, creando traffico intenso nel quale l'avversario potrà difendersi con più facilità.
Cosa che succedeva spesso al Milan di Sacchi contro le medio-piccole...

Io sono del parere che chi gioca con difesa e contropiede deve essere ipercinico perchè quelle poche volte che il pallone ce l'hai tu devi saperlo sfruttare al meglio, viceversa + hai in mano il pallino del gioco + hai possibilità di concludere a rete e l'avversario potrà pure arroccarsi tutto dietro ma prima o poi la distrazione difensiva o l'imbucata decisiva arriva.

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MessaggioInviato: gio 9 ott 2014, 23:42 
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Cita:
Questo è vero, ma il punto è che il calcio non è una forma di spettacolo.
E' una competizione, quindi il fine è vincere.


spettacolo e competizione mica si escludono, in Sardegna ad esempio ci sono le tradizionali competizioni tra poeti che
improvvisano, spettacolo ove alla fine viene proclamato un vincitore.
Forse vuoi sostenere che nel calcio si può vincere anche senza dare spettacolo, a parte che non è un obbligo, è una scelta,
è da discutere se il calcio puramente difensivo sia spettacolo o meno, per me lo è comunque, poi c'è chi apprezza e chi
no, ma questo è un altro discorso.

Forse è il temine "spettacolo" o "spettacolare" ad essere utilizzato, nel calcio, in maniera
impropria.


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MessaggioInviato: gio 9 ott 2014, 23:54 
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Nicolas80 ha scritto:
Cita:
Questo è vero, ma il punto è che il calcio non è una forma di spettacolo.
E' una competizione, quindi il fine è vincere.
spettacolo e competizione mica si escludono, in Sardegna ad esempio ci sono le tradizionali competizioni tra poeti che
improvvisano, spettacolo ove alla fine viene proclamato un vincitore.

Solo che nel calcio non c'è una giuria che decide chi deve vincere, chi è stato più bravo e più elegante (come succede in altre discipline sportive).
Nel calcio l'unico giudice è il risultato finale.

L'unico scopo del gioco è quello indicato dal regolamento. E non è "giocare bene".
La squadra che raggiunge quello scopo lo ha meritato, ed è stata più brava del suo avversario che non ci è riuscito.

Se io perdo ma dico che non lo meritavo, perché ho giocato meglio, sminuisco la vittoria del mio avversario.
E introduco nel gioco una regola che non esiste, ed è a mio avviso estranea allo spirito del gioco stesso.


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MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 0:18 
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Ci sono troppe variabili in una partita per poter ridurre il merito ad una semplice questione aritmetica (ossia un gol segnato in più).


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