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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 22:24 
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SimoSky ha scritto:
LudwigvonFicker ha scritto:
Vincenzo,

Appunto... sono un po' le cose che io propongo da anni:

a) Chiarire il valore delle nazionali - in assoluto e storicamente
b) Aggiornare le scale dei voti (per renderle significative)
c) Chiarire il valore delle competizioni per club - in assoluto e storicamente.


Per me è impossibile quantificare questi fattori.

Bisogna considerare il contesto:

Messi ha reso ad alti livelli, per anni, in un contesto di squadra eccezionale come il Barca di quest'ultimo decennio.

E' innegabile che il Barcellona, nell'epoca di Messi, sia stato un top-team assoluto....che poi Messi sia stato importante per il Barca è un dato di fatto ma parliamo pure sempre di un contesto "vincente" in cui, peraltro, sono presenti alcuni dei giocatori più importanti della Spagna campione di TUTTO (Pique, Puyol, Busquets, Xavi, Iniesta..gli stessi Villa , Pedro, J.Alba).

Mentre Maradona è stato MOSTRUOSAMENTE IMPORTANTE per elevare una squadra (mediocre) come il Napoli e riuscirla a farla competere addirittura per vincere il campionato ( in un periodo, peraltro, in cui la Serie A era di altissimo livello)...ed è stato il PERNO FONDAMENTALE che ha permesso al Napoli di vincere 2 scudetti (Nota bene: gli UNICI 2 scudetti della STORIA DEL NAPOLI).

Sono contesti troppo diversi...e il paragone è impossibile.
E se proprio vogliamo dirla tutta ed essere onesti bisogna riconoscere che Maradona per il Napoli è stato nettamente più importante rispetto a Messi per il Barca.

Inoltre è impossibile dire quanto valgano le Nazionali....di certo partecipare/vincere un Mondiale è in assoluto il top per un calciatore (ancora oggi).

E Messi, si voglia o no, in Nazionale ha SEMPRE faticato da morire.....cioè non parliamo di un giocatore che, in Nazionale, ha reso in modo "altalenante" ...non ha proprio MAI fatto nulla di importante nelle fasi finali di Coppa America e Mondiale (tranne qualcosa nel 2007 in C.America e nei gironi del Mondiale del 2014....salvo poi sparire come sempre).

Quindi possiamo pure supporre che la Nazionale, oggi, per un calciatore conti 8 mentre il Club conti 10.
Ma se tu in Nazionale non combini mai NULLA, dopo 10 anni di partecipazione e decine di presenze nelle fasi finali delle competizioni importanti, questo DEVE avere un peso per forza sul giudizio del calciatore.

Cioè, ragazzi, Messi ha partecipato a:

Cita:
Mondiale 2006
Coppa America 2007
Mondiali 2010
Coppa America 2011
Mondiali 2014
Coppa America 2015


In queste sei competizioni, nell'arco di quasi 10 anni, ha collezionato 31 presenze e SOLO 8 gol (di cui 6 nei gironi e solo 2 nelle partite ad eliminazione diretta...entrambi in C.America 2007).

Numeri che non sono nemmeno lontani parenti da quelli accumulati in Champions o in Liga....

Senza contare che in quelle 31 presenze, oltre ai gol, è mancato spessissimo anche il RENDIMENTO: soprattutto nelle partite decisive ad eliminazione è stato spesso un FANTASMA ....senza incidere minimamente sulla partita.



NON NE FAREI SOLO UNA QUESTIONI DI MONDIALI E COPE AMERICA , CI SONO ANCHE LE ALTRE PARTITE , LE AMICHEVOLI HANNO UN PESO INFERIORE MA LE QUALIFICAZIONI CONTANO GIA' DI PIU' E IL PEGGIO DEL PEGGIO MESSI LO HA DATO NELLE QUALIFICAZIONI 2010.

Nel complesso Messi ha superato ampiamente come numero di presenze in nazionale tutti i piu' grandi della storia , oltre 100 partite e il bilancio DEL SUO RENDIMENTO e' grottesco PER USARE UN EUFEMISMO.


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 22:26 
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LudwigvonFicker ha scritto:
Casca ha scritto:

Non ho parlato di Mondiali, ma di Nazionale, Messi ha giocato ad esempio circa 700 partite, di cui 150 in Nazionale. Il punto però è che di queste 850 partite, almeno 700 (per lui come per tutti) non valgono molto se si parla di giocatori di altissimo livello, e se vai a vedere delle 150 che restano le partite difficili/importanti sono più o meno equamente spartite fra Club e Nazionale. Rimane inoltre il fatto che non se ne può fare un conteggio numerico, perchè certe partite per quanto importanti e difficili le giochi non solo tutti gli anni ma anche più volte all'anno, altre invece solo in situazione prestigiosissime, quindi hanno un peso specifico maggiore. Inoltre i meriti del Club dipendono enormemente di più dalla Società, mentre quelli della Nazionale sono decisamente più proporzionati al valore dei giocatorei e dello staff tecnico+CT.


Cioè proponi di contare anche le qualificazioni? Nessuno qui ha mai contato le qualificazioni. (Cosa che anch'io non condivido). Cioè tu dici che Messi ha fatto 70 partite importanti nei club e 70 partite importanti nelle nazionali? Qui sul forum c'è chi conta solo le partite dopo i gironi ad un torneo. Il che nel migliore dei casi sono una 10ina in una carriera. E siccome "Messi non deve vincere un mondiale deve solo far bene", le partite possono anche essere di meno. Bisogna distinguere tra importanza sul piano tecnico-sportivo e l'importanza in termini di prestigio. Bisogna in oltre fare una valutazione sul valore in termini di voti di valori di prestigio. Dopo tutto ciò, secondo me la nazionale ne esce per forza con un valore ridotto.



La carriera in nazionale conta tutta , perche' dovrebbero contare solo 7 partite ad eliminazione diretta al Mondiale ? parliamo quindi di oltre 100 partite.
Il bilancio deve essere totale.


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 22:35 
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Reg. il: lun 19 ott 2015
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epico ha scritto:

IL problema e' che tu ti rapporti con oggi in cui tutti i big sono racchiusi in 3-4 club...ma all'epoca cio' non esisteva..il primo un po in tal senso fu il MIlan di Sacchi...ma non come oggi dato che massimo c'erano 3 stranieri.


Vero. Uno dei fattori che odio di più nel calcio di oggi è proprio questo :cry . Il gap tra le grandi e piccole squadre è vergognoso.
In certi aspetti il calcio è peggiorato moltissimo... :cry :cry.


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 22:40 
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Reg. il: mer 18 mag 2005
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Vincenzo92 ha scritto:
Special1225 ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
Il ragionamento contrario continuiamo a non farlo? Se Maradona avesse giocato in questo Barcellona? Si sarebbe adattato? Chissà..


E chi lo sa? Non avremo mai la controprova.
Possiamo solo formulare ipotesi, basate sull'unico punto comune che hanno avuto: la carriera in nazionale. Stesso paese da rappresentare, più forti oggettivamente i compagni di Messi, Diego ha vinto un mondiale da dominatore e ne ha perso uno derubato in finale.
L'altro ha fatto cadere i #@*§ e non ha segnato un gol in uno, mentre ha perso in finale mangiandosi due gol fatti nell'altro, dopo un'ottima prima parte ed una scandalosa seconda (dai quarti in poi).
Basandoci su ciò direi che Maradona avrebbe fatto meglio di Messi nel Barcellona, così, a naso.
Diego comunque in Catalunya c'è stato e gli hanno spaccato una gamba, poi è andato al Napoli a vincere 2 scudetti con una squadra che vale zero nel panorama mondiale e pochissimo in Italia.
Leolino invece fa di tutto per restare a vita nella bambagia ed è terrorizzato pure all'idea di andare in un'altra superbig Europea, altro che Napoli.
Considerando anche ciò, si, in effetti..chissà!

Se non avrai mai la controprova chissenefrega, come ho già detto prima. Resterà sempre un grosso limite di Diego.


Calunnie , caxxate , non c'e stato nessun limite di Diego in questo e ti ho gia' spiegato i motivi , Diego giocava negli anni 80 , era tutto diverso e non c'erano i top club come oggi in cui se non ci giochi non sei nessuno.
Ad ogni modo Boca , Barcellona e Napoli erano club di primo livello , il Napoli ribadisco nel massimo splendore della storia della Serie A fu il club con il rendimento piu' alto , costante e con i migliori risultati dal 1984 al 1991...e campioni con cui dividere la scena non ne sono mancati..Careca su tutti , e Diego si e' messo a sua disposizione esaltandolo...come ricorda Moggi : " fin dal primo allenamento Diego e Antonio giocarono come se avessero da sempre giocato insieme "...e poi Ricordiamo anche Batistuta ad Usa 94 " siamo tutti stregati dal carisma di Diego " o lo stesso Redondo che attinse un'intesa magnifica in campo e nella partita persa contro la Romania lo cerco' in campo ogni volta che aveva il pallone..ma Diego non c'era perche' squalificato.
E questo sai perche' ? perche' i veri campioni non hanno problemi a giocare tra loro , i problemi li hanno chi non sono dei veri campioni , una disgrazia capitata ai compagni di Messi infatti dal barcellona alla nazionale.....tu non sai un caxxo ..quindi non sai che Messi fa giocare male i suoi partner offensivi , nazionale o barca che siano mentre Diego li esaltava....una delle grandi differenze tra i due e' anche questa.
Basta caxxate che Diego non poteva giocare con altri campioni e in squadre di prima fascia per cortesia , calunnie inacettabili di bimbiminkia ignoranti.


Ultima modifica di epico il ven 20 mag 2016, 22:43, modificato 4 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 22:40 
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epico ha scritto:
LudwigvonFicker ha scritto:
Casca ha scritto:

Secondo me, con alcune variazioni sensibili ma non estreme (tipo 40/60 o 60/40 in certi periodi precisi) 50/50 è l'unica cosa sensata perchè Club e Nazionale sono, complessivamente, circa importanti allo stesso modo, sia per il giocatore, sia per lo spettatore. Implicano sia le stesse capacità, sia capacità diverse, offrono due sfide diverse egualmente significative e permettono una valutazione più completa del valore del giocatore, quindi sono "necessarie e sufficienti" solo se prese insieme (con particolarissime eccezioni) quindi devono essere per forza circa pesanti uguali.


Ok. Io proporrei un 80/20 al massimo. Le nazionali compongono uno stato d'eccezione. Pochissime partite, contesti straordinari, tasso tecnico e tattico ridotto. Se un giocatore di calcio fa - non saprei - 600 partite in carriera, non possono essere proprio (!) le 20 partite dal tasso tecnico ridotto a determinare il 50% della valutazione. Per fare ciò ci vorrebbe un criterio super convincente. Ma questo criterio non c'è.


MESSI IN NAZIONALE HA SUPERATO LE 100 PARTITE....E COMUNQUE DEVONO AVERE LO STESSO VALORE PERCHE' UN CAMPIONE E' CHIAMATO A DIMOSTRARSI TALE PROPIO QUANDO HA LE SPALLE AL MURO ...IN DETERMINATI MOMENTI DELLA SUA CARRIERA E IL MONDIALE SARANNO ANCHE POCHE PARTITE MA NON POSSONO AVERE L'IMPORTANZA DI POCHE PARTITE...E' LI CHE IL CAMPIONE DEVE MOSTRARE DI CHE PASTA E' FATTO , SCOCCA LA SUA ORA E DEVE FARSI TROVARE PRONTO.

Comunque Messi puo' giocarne anche 600 di partite in nazionale sempre #@*§ fara' , ancora non lo avete capito ?. :refl
Non e' un problema di partite ma di contesto , non ce la fa , STOP !

"Scocca la sua ora..." ne parli come se il mondiale fosse la competizione più importante del mondo...la champions vale di più.


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 22:42 
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Reg. il: dom 13 mar 2016
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epico ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
Messi è giudicabile, Maradona no. Maradona non ha mai giocato in un club di alto livello e non si è mai dovuto inserire in un contesto con altre stelle. Quindi direi che non è giudicabile.


:asd :rofl :rotfl DIEGO HA GIOCATO CON DIVERSE STELLE , DA KEMPES , PASSARELLA , SCHUSTER , CARECA , SUKER , REDONDO , BATISTUTA ECC. E si e' trovato benissimo sia lui sia i suoi compagni ...cosa che invece non possono dire i vari compagni di attacco di Messi dato che fino a Suarez e Neymar tutti gli altri con lui rendevano meno...anzi a dir la verita' anche Neymar con lui rende infinitamente meno.

Tu non hai chiaro che Diego non aveva problemi di giocare con altri campioni ma anzi il rendimento suo e dei compagni si elevava , tu non sai un caxxo di Diego.

E poi comunque Boca , Barcellona e Napoli erano club di alto livello.....altro che no.

IL problema e' che tu ti rapporti con oggi in cui tutti i big sono racchiusi in 3-4 club...ma all'epoca cio' non esisteva..il primo un po in tal senso fu il MIlan di Sacchi...ma non come oggi dato che massimo c'erano 3 stranieri.

Si è trovato così bene che la coppa dalle grandi orecchie non l'ha vista manco di sfuggita.


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 22:45 
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epico ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
Special1225 ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
Il ragionamento contrario continuiamo a non farlo? Se Maradona avesse giocato in questo Barcellona? Si sarebbe adattato? Chissà..


E chi lo sa? Non avremo mai la controprova.
Possiamo solo formulare ipotesi, basate sull'unico punto comune che hanno avuto: la carriera in nazionale. Stesso paese da rappresentare, più forti oggettivamente i compagni di Messi, Diego ha vinto un mondiale da dominatore e ne ha perso uno derubato in finale.
L'altro ha fatto cadere i #@*§ e non ha segnato un gol in uno, mentre ha perso in finale mangiandosi due gol fatti nell'altro, dopo un'ottima prima parte ed una scandalosa seconda (dai quarti in poi).
Basandoci su ciò direi che Maradona avrebbe fatto meglio di Messi nel Barcellona, così, a naso.
Diego comunque in Catalunya c'è stato e gli hanno spaccato una gamba, poi è andato al Napoli a vincere 2 scudetti con una squadra che vale zero nel panorama mondiale e pochissimo in Italia.
Leolino invece fa di tutto per restare a vita nella bambagia ed è terrorizzato pure all'idea di andare in un'altra superbig Europea, altro che Napoli.
Considerando anche ciò, si, in effetti..chissà!

Se non avrai mai la controprova chissenefrega, come ho già detto prima. Resterà sempre un grosso limite di Diego.


Calunnie , caxxate , non c'e stato nessun limite di Diego in questo e ti ho gia' spiegato i motivi , Diego giocava negli anni 80 , era tutto diverso e non c'erano i top club come oggi in cui se non ci giochi non sei nessuno.
Ad ogni modo Boca , Barcellona e Napoli erano club di primo livello , il Napoli ribadisco nel massimo splendore della storia della Serie A fu il club con il rendimento piu' alto , costante e con i migliori risultati dal 1984 al 1991...e campioni con cui dividere la scena non ne sono mancati..Careca su tutti , e Diego si e' messo a sua disposizione esaltandolo...come ricorda Moggi : " fin dal primo allenamento Diego e Antonio giocarono come se avessero da sempre giocato insieme "...e poi Ricordiamo anche Batistuta ad Usa 94 " siamo tutti stregati dal carisma di Diego " o lo stesso Redondo che attinse un'intesa magnifica in campo e nella partita persa contro la Romania lo cerco' in campo ogni volta che aveva il pallone..ma Diego non c'era perche' squalificato.
E questo sai perche' ? perche' i veri campioni non hanno problemi a giocare tra loro , i problemi li hanno chi non sono dei veri campioni , una disgrazia capitata ai compagni di Messi infatti dal barcellona alla nazionale.....tu non sai un caxxo ..quindi non sai che Messi fa giocare male i suoi partner offensivi , nazionale o barca che siano mentre Diego li esaltava....una delle grandi differenze tra i due e' anche questa.
Basta caxxate che Diego non poteva giocare con altri campioni e in squadre di prima fascia per cortesia , calunnie inacettabili di bimbiminkia ignoranti.

Diego probabilmente non avrebbe potuto giocare in un Milan o Real Madrid dell'epoca. Proprio per il suo carattere volto a primeggiare sempre. Indi, anche lui ha degli evidenti limiti caratteriali.


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 22:52 
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jek87 ha scritto:
Non c'entra niente l'epoca...c'entra la personalità...
Se messi fa una partita in cui fa 3 gol e poi mezz'ora in cui sparisce tutti si ricordano la mezz'ora li ep ogni sua giocata è sempre sotto critica....giocata brutta,difensore scarso,difese di #@*§ ecc..
Di maradona si ricorderebbero i 3 gol e della mezz'ora in cui sparisce nemmeno l'ombra...
Poi ogni sua giocata verrebbe innalzata a livelli divini quasi angelici...mamma che gol,che dribbling...perfino le #@*§ dei difensori avversari vanno a suo vantaggio....
E non lo dico io ma lo dicono i fatti e tutti i topic aperti e le discussioni...
Ora chi è che ha più pressioni?


Calunnie , tra l'altro Maradona era odiatissimo fino alla morte quando giocava eccetto dai napoletani , ogni domenica gli si chiedeva di fare miracoli a Napoli , i tifosi suoi cosi , al boca i tifosi invasero persino il ritiro armati di pistole minacciando i giocatori che se non vincevano il campionato sarebbero stati tutti ammazzati , le pressioni che dovette subire Maradona furono enormi , Al Mondiale 82 le critiche per non aver fatto vincere L'argentina furono ferocissime , prima del Mondiale 86 la stampa argentina voleva la testa di tutta la squadra e li definiva dei pezzenti , In Italia al Napoli doveva scendere ogni domenica con l'imperativo di fare miracoli se no erano critiche , fuori casa era odiatissimo , fischiato ed insultato...poi ammetto..e' vero e' diventato in italia simpatico molti anni dopo aver smesso ,....stranamente..magari da quegli stessi che quando giocava lo odiavano a morte e lo volevano vedere sepolto.. quando giocava era odiato come nessuno...fu definito l'uomo piu' odiato del mondo....i fischi all'inno argentino nella finale del mondiale 90 sono esemplificativi di come in Italia la gente odiava Diego e quello che e' capitato in quella partita capitava te lo posso assicurare avendo vissuto l'epoca in ogni partita in trasferta..in stadi che erano bolgie e con tifosi violenti....non salottini per famiglie come oggi....quindi che Maradona fosse simpatico , gli venisse perdonato se giocava male o non avesse pressioni sono caxxate allucinanti , calunnie imbecilli di capre ignoranti che devono stare zitte.


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 22:58 
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Vincenzo92 ha scritto:
DROLLETTIL ha scritto:
ok, non è bravo a caricarsi la squadra nei momenti di difficoltà e ha quei soliti limiti che gli precludono una vittoria nei confronti con i top tre-quattro.
ma è il più forte degli ultimi anni by far, e non solo, forse è la più grande ciliegina sulla torta di sempre :sisi

Ma non gliela precludono per niente invece. Anche gli altri hanno qualche limite di varia natura eh! Mica solo Messi. È già tra i primi 3 ora a 28 anni, figuriamoci dove potrà arrivare a fine carriera.


:rofl :rofl


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MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 22:59 
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LudwigvonFicker ha scritto:
Tra l'altro io non capisco perché non tener conto del doping.


Gia' parliamo dell'ormone della crescita che si fa Messi.


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