LudwigvonFicker ha scritto:
Socrate ha scritto:
LudwigvonFicker ha scritto:
Le differenze nelle caratteristiche tecnice tra Messi e Maradona si spiegano con i cambiamenti nel gioco. Per riprendere l'esempio del giocare con la sola. Con la sola si gioca sopratutto in situazioni di gioco statici o lenti. Messi quel lusso lo conosce molto meno rispetto a Maradona.
Secondo me tecnicamente è nettamente superiore Messi, non vedo in quale aspetto Maradona sarebbe su quel livello. In un calcio più lento Maradona aveva molto meno sotto controllo il pallone - ed in fatti non era neanche necessario.
Si vede che parli sul "mucchio", la tua è un analisi decontestualizzata, in realtà non c'è bisogno di andare a pescare Maradona ma di giocatori più estrosi e che hanno più fantasia di Messi ce ne sono altri. Ma ho visto un mare di volta Messi passeggiare per il campo e fare passaggetti quindi di cosa stai parlando? Fra l'altro la Spagna del tiki-taka è la squadra in fase di possesso col ritmo più lento che abbia mai visto, ed a tratti pure il Barcellona di Messi ha giocato a ritmi lentissimi, quindi già di per sé le cose non quadrano ma inoltre se vedessimo i vari tocchi di Maradona nel contesto vedremo che invece quelli sono utili ed abili e semplicemente parecchie giocate che Maradona fa assiduamente Messi non le fa mai e non le fa semplicemente perché non ha abbastanza estro.
Anche il tocco di suola e la giravolta a centrocampo in occasione del gol del secolo ad evitare un avversario Messi non ce l'ha nel repertorio.
E diciamo che questa volta non te la cavi a buon mercato, se dici che Maradona non compete con Messi dal punto di vista tecnico mi sa che questa volta ti tocca pure spiegare il perché.
Comunque per me appunto è la fantasia a fare la differenza fra Maradona e Messi, Messi in quanto a genio calcistico ed invenzioni per me è uno "normale", Maradona invece è un'artista ed è il numero uno in quanto a genio.
La tecnica nello spazio ideale, cioè decontestualizzata, non esiste. Su questo probabilmente ci troviamo d'accordo. Non importa che il Barcellona sia una squadra tendenzialmente più lenta di altre. È comunque una squadra che gioca a velocità molto superiori alle squadre del era di Maradona; è una squadra che prima si crea la superiorità necessaria per poi poter rallentare e sopratutto nelle azioni che qui sono rilevanti accellera come nessun' altra squadra al mondo. Il Barcellona aveva e ha una ratio di movimenti e gesti utili per unità di tempo ( - in vere azioni - mi pare ovvio che non si sta parlando di passaggi avanti e indietro in orizzontale) che difficilmente troverà uguali nella storia del calcio. In ogni caso Maradona non ha mai e neanche lontanamente giocato a questi ritmi.
Il bagaglio tecnico dei giocatore di calcio - visto in maniera astratta - è uguale per tutti. Nessuno ha qualcosa nel bagaglio che un altro non ha - più o meno. La differenza la fa l'capacità di applicare queste cose nel gioco. È visibile ad occulos e subito che Messi controlla e sposta il pallone con molto più controllo rispetto a Maradona che si allunga molto più spesso il pallone. Per me stiamo parlando di due epoche del dribbling diversi. Nel epoca di Maradona c'erano molti più dribblings e slalom perché semplicemente era più facile farli, c'era più posto (una volta saltato il proprio uomo), più tempo e - secondo me - difensori più ingenui. Il cosiddetto gol del secolo ne è un esempio. Oggi quel gol non lo farebbe neanche per sogno - anche Federico Buffa diceva una cosa del genere.
Parlare di bagagli tecnici di Maradona o Messi e poi menzionare giravolte e tocchi di sola è ridicolo. Che Messi faccia meno giravolte e tocchi di sola o che potrebbe apparire meno fantasioso non è una questione del essere più limitato astratto-tecnicament ma è dovuto al fatto che gioca in un calcio più "stretto".
Cita:
Io capirei le critiche verso messi se fossero sensate ovvero se fossero del tipo: Messi non ha mai giocato al di fuori di un sistema perfetto. Quindi qualche dubbio ci può essere se farebbe bene in una squadra (un club) di medio o basso livello o anche solamente con un organizzazione non perfetta. Questo è un vero punto - su questo si potrebbe discutere. Per valutare questo si potrebbe anche tirare in ballo le nazionali come indicatori. Ed è un oggetto di discussione infinitamente più sensato del "criterio delle nazionali". In quest' ottica si potrebbe rivalutare l'intera storia del calcio e ri-giudicare ogni singolo giocatore e forse cambiare qualche gerarchia fossilizzata. Ma tirare in ballo le nazionali è intellettualmente disonesto - nel migliore dei casi.
Socrate ha scritto:
Chiamala Nazionale o chiamala "squadra diversa e di un livello inferiore" il discorso è che Messi in questa ha reso in maniera tangibilmente diversa rispetto a quanto fatto con la squadra diversa e superiore.
Io credo che sarebbe bello vedere Messi comunque in un'altra squadra, storicamente poi gli sarebbe utile, ma questa è una decisione che spetta a lui.
Ma in ogni caso la Nazionale è un capitolo importante che non va scartato, è vero che Messi va valutato primariamente per la Champions ed in quello è il "measuring stick" (
), ed infatti dei giocatori che hanno partecipato alla Champions League mi pare che si possa legittimamente considerare il migliore, ma dato che prima non sono venuti mica dei bamboccioni qui si sta parlando di fuoriclasse epocali e mi pare che per essere considerato superiore a certi tipi non è un reato chiedere di fare bene anche in Nazionale, anzi, è doveroso e quasi obbligatorio.
Eh no, la nazionale non è semplicemente una squadra "diversa e di livello inferiore"; è tutto il contesto ad esserlo, è una partita non regolare etc etc. Giocare in nazionale tecnicamente non equivale giocare in un club di medio o basso livello.
Ok, tu condividi la visione del dover fare benissimo in nazionale con altri utenti. Io sicuramente no. Per me Messi in nazionale non è ancora stato fenomenale - non ho motivo di credere che questo non sia dovuto a semplici motivi circostanziali e contingenti - e, avendo occhi, non ho trovato queste performances talmente non-caratteristici per lui da costringermi a correggere il mio giudizio su di lui verso il basso. A me piacerebbe vedere Messi in club, che non sia il Barcellona. O vedere Maradona in una partita di Champions di oggi e poi vedere epico piangere.
Mi spiace ma non sono affatto d'accordo: perché Benzema che gioca nello stesso calcio non fa giravolte e tocchi di suola? Iniesta non le fa? Seedorf non le faceva? Ronaldinho non le faceva? Zidane? Giggs?
Cioè questi sono tutti giocatori che hanno più colpi e tocchi di Messi, più classe direi, ed hanno un repertorio di colpi che Messi non ha. Punto. E Maradona invece questo repertorio ce l'ha, Messi no, ed è questo che è abbastanza lapalissiano; e poi la tua argomentazione si benedice da sola, basta vedere Maradona quando fa i "tocchi", pressato, in piena corsa, in mezzo al traffico, a centrocampo. Cioè cosa centrano epoche e ritmi a questo punto? Quando stai correndo stai correndo ovunque, quando sei pressato sei pressato ovunque. E concordo con te che il calcio di allora è spesso meno stretto, ma cavolo hai visto che giocate fa Maradona quando è stretto dagli avversari? E quando sei stretto sei stretto ovunque, e prendere in considerazione solo il gol del secolo (marcatura effettivamente molto blanda) è davvero fraudolento; e così quando sei in corsa sei in corsa ovunque; e ripeto che metti Messi al posto di Maradona con tutti gli avversari, il tocco di suola e la giravolta con cui avvia l'azione il Pibe Messi non te la fa, e non è detto che già a quel punto non si precluda il gol del secolo.
Per te non ha senso parlare di colpi e repertorio? E non ha senso parlare di questo, non ha senso parlare di Nazionale, mi spieghi tu di cosa dovremo parlare? Solo di chi si allunga meno il pallone?
Che poi Maradona il pallone se lo allunga più di Messi ma di pochissimo, e dici che ora dribbling non se ne fanno più, non saprei, ma l'hai visto lo scorso anno Di Maria? Si allungava il pallone più o meno quanto Maradona però scartava giocatori in progressione manco fossero caramelle
E sinceramente non ho alcuna ragione per credere che Maradona non farebbe cose analoghe, anche se Angel è certo più veloce.
Poi col tuo ragionamento mi pare di capire che anche gente come Robben sia più tecnica di Maradona, ed anche molti altri
Poi la Spagna degli ultimi 5 anni è la squadra che gioca ai ritmi più bassi, forse di sempre
Quindi boh, questa storia dei ritmi bassi è una cosa difficilmente valutabile e quindi tu tanto quanto epico la mettete su un piano quasi etereo ed indimostrabile; sono vere alcune cose che dici, ma per me cose assolutamente vere ed evidenti sono che i difensori di oggi sono senza dubbio difensivamente più scarsi di quello di un tempo, un tempo c'era la marcatura a uomo che oggi non si usa più (guarda cosa combina Neymar contro il Barcellona con un fortissimo marcatore come Puyol a marcarlo a uomo nel Mondiale per Club del 2011...), ed inoltre, soprattutto, il calcio è diverso perché un tempo era consuetudine entrarti sulla caviglia e fermarti, oggi, invece, no, e su questo credo ci sia poco da discutere; un'arma micidiale che chiunque marchi Messi non ha o ha castrata e chi invece marcava Maradona aveva.
Quindi analizziamo le cose nel contesto e non diciamo "sono passati 20 anni", che se no va a finire che Lebron è più forte di Jordan
Ed inoltre Messi era fortissimo nel 2007 e sarà fortissimo nel 2020 quando starà per ritirarsi. Batistuta era fortissimo nel 94 come nel 2002, eppure era evidentemente più scarso di un Maradona vecchio. Baggio era fortissimo nell'88 come nel 2000.
Come vedi passano 20 anni eppure chi è forte resta comunque forte.
Inoltre, nell'"epoca di Maradona" certe cose erano normali. Mah. Vorrei vedere quanta gente oltre Maradona sapeva farle cose simili
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