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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 21:43 
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Reg. il: dom 13 mar 2016
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epico ha scritto:
Quando poi si parla vincere ai massimi livelli Vincenzo essendo storicamente ignorante parla con i rapporti di oggi ma negli anni 80 la Serie A era massimo livello cosi come la Uefa oltre ovviamente ai Mondiali , non e' come oggi che i campionati nazionali sono roba di seconda serie e L'europa League una coppa da sfigati.

Lo storico contestualizza , non si puo parlare con i metri di oggi riferendosi agli anni 80 , idem per la questione della squadra , Diego non poteva come oggi un top player puo' fare alzarsi una mattina e decidere di cambiare squadra , non poteva perche' c'era il vincolo del contratto e del cartellino in cui a decidere era solo la societa' , Diego ci provo' con tutte le sue forze nell'estate del 1989 a liberarsi dal napoli ma la lotta furiosa come sappiamo fu vana , niente avrebbe potuto fare per cambiare le sorti.

Quindi quando si parla rapportandosi all'oggi bisogna avere l'intelligenza ( capisco che nel caso di Vincenzo e jek 87 e' una battaglia persa ) di capire che erano altri tempi.

No ignorante sei tu. La serie A era massimo livello (la UEFA no, era la seconda competizione europea per club). Peccato che Maradona ne abbia vinti due di scudetti, Messi 8. C'è una leggera differenza.


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 21:44 
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epico ha scritto:
Poi sento parlare di semifinali di champions decise da Messi..mi vien da ridere questo ha giocato 14 partite in semifinale e ha fatto bene in due ..nelle altre 12 ha fatto non schifo..peggio...
E' chiaro che giocando in una squadra stradominante nel mucchio due partite ti vanno bene...ma tutte ste grandi partite in match decisivi di Messi in champions league o in liga non esistono...si spara nel mucchio come nell'esempio delle semifinali da me citato nella speranza di salvarne due.
I fallimenti in champions di Messi in partite clou e dove la palla scotta sono molte di piu' delle partite in cui ha fatto bene.
Basta analizzare i fatti..ma si chiede troppo , capisco , avere un cervello con neuroni attivi non e' da tutti....meglio ragionare per leggende metropolitane che vogliono un Messi sempre stradecisivo in champions o in liga nei match clou.


esigo commenti pure qua da chi non ha vissuto gli anni 80...


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 21:46 
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epico ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
Casca ha scritto:
Vale per tutti, il punto è che nè Maradona, nè Pelè, nè Crujff, nè il 90% dei giocatori più forti di sempre hanno mai avuto un dislivello così grande fra Club e Nazionale come prestazioni e contemporanemente compagni così di alto livello nel Club, questo conterà qualcosa o no?

Sì conta, così come conta che praticamente nessuno, a livello di club, ha vinto quanto Messi.


Ancora con sta cosa delle vittorie ? a livello di club i compagni di Messi hanno vinto quanto lui ma pure due europei e un Mondiale e quindi ?

I compagni di Messi giocavano in una Nazionale fortissima e iper collaudata, un barcellona 2. Messi gioca in un' argentina "ognuno per i ca.zzi suoi" e inconsistente.


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 21:51 
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Vincenzo92 ha scritto:
epico ha scritto:
Quando poi si parla vincere ai massimi livelli Vincenzo essendo storicamente ignorante parla con i rapporti di oggi ma negli anni 80 la Serie A era massimo livello cosi come la Uefa oltre ovviamente ai Mondiali , non e' come oggi che i campionati nazionali sono roba di seconda serie e L'europa League una coppa da sfigati.

Lo storico contestualizza , non si puo parlare con i metri di oggi riferendosi agli anni 80 , idem per la questione della squadra , Diego non poteva come oggi un top player puo' fare alzarsi una mattina e decidere di cambiare squadra , non poteva perche' c'era il vincolo del contratto e del cartellino in cui a decidere era solo la societa' , Diego ci provo' con tutte le sue forze nell'estate del 1989 a liberarsi dal napoli ma la lotta furiosa come sappiamo fu vana , niente avrebbe potuto fare per cambiare le sorti.

Quindi quando si parla rapportandosi all'oggi bisogna avere l'intelligenza ( capisco che nel caso di Vincenzo e jek 87 e' una battaglia persa ) di capire che erano altri tempi.

No ignorante sei tu. La serie A era massimo livello (la UEFA no, era la seconda competizione europea per club). Peccato che Maradona ne abbia vinti due di scudetti, Messi 8. C'è una leggera differenza.


Il livello e l'impegno delle squadre nella coppa uefa anni 80 non era certo inferiore a quelle della coppa campioni e aveva persino un turno in piu' , pure il guerin sportivo un paio di numeri fa ha definito la coppa uefa anni 80 piu' competitiva della coppa campioni , quindi se non sai la storia informati .


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 21:55 
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Reg. il: dom 13 mar 2016
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epico ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
epico ha scritto:
Quando poi si parla vincere ai massimi livelli Vincenzo essendo storicamente ignorante parla con i rapporti di oggi ma negli anni 80 la Serie A era massimo livello cosi come la Uefa oltre ovviamente ai Mondiali , non e' come oggi che i campionati nazionali sono roba di seconda serie e L'europa League una coppa da sfigati.

Lo storico contestualizza , non si puo parlare con i metri di oggi riferendosi agli anni 80 , idem per la questione della squadra , Diego non poteva come oggi un top player puo' fare alzarsi una mattina e decidere di cambiare squadra , non poteva perche' c'era il vincolo del contratto e del cartellino in cui a decidere era solo la societa' , Diego ci provo' con tutte le sue forze nell'estate del 1989 a liberarsi dal napoli ma la lotta furiosa come sappiamo fu vana , niente avrebbe potuto fare per cambiare le sorti.

Quindi quando si parla rapportandosi all'oggi bisogna avere l'intelligenza ( capisco che nel caso di Vincenzo e jek 87 e' una battaglia persa ) di capire che erano altri tempi.

No ignorante sei tu. La serie A era massimo livello (la UEFA no, era la seconda competizione europea per club). Peccato che Maradona ne abbia vinti due di scudetti, Messi 8. C'è una leggera differenza.


Il livello e l'impegno delle squadre nella coppa uefa anni 80 non era certo inferiore a quelle della coppa campioni e aveva persino un turno in piu' , pure il guerin sportivo un paio di numeri fa ha definito la coppa uefa anni 80 piu' competitiva della coppa campioni , quindi se non sai la storia informati .

Sì e la serie b è più difficile della serie a


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 21:56 
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Vincenzo92 ha scritto:
LudwigvonFicker ha scritto:
Casca, sì ma intanto proponiamo una scala più sensata. Perché le nostre scale informano in maniera troppo opaca il giudizio.
Bisognerebbe cambiare almeno due cose, ed io lo propongo da anni:

a) Aggiornare le scale di votazione. 1-10 o 1-20; dove non c'è una quota da raggiungere per permettere di determinare chi è il più forte (come voti) tra i primi.
b) Determinare il valore delle nazionali rispetto ai club.

Sì ma il problema è che se poi si continua a mettere sullo stesso piano uno scudetto o una coppa uefa con una champions, è ovvio che vince Maradona. Ma vince perchè distorcete le cose.


I tuoi argomenti si fermano solo al palmares , cosi facendo ti ripeto Iniesta e Busquets sarebbero i migliori giocatori della storia...altro che Messi..non li vede propio...e quel mediocre di Busquets superiore 1000 volte a Falcao che ha vinto uno scudetto con la Roma.
Evidentemente non hai altri argomenti se non il palmares.


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 21:58 
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Vincenzo92 ha scritto:
LudwigvonFicker ha scritto:
Casca, sì ma intanto proponiamo una scala più sensata. Perché le nostre scale informano in maniera troppo opaca il giudizio.
Bisognerebbe cambiare almeno due cose, ed io lo propongo da anni:

a) Aggiornare le scale di votazione. 1-10 o 1-20; dove non c'è una quota da raggiungere per permettere di determinare chi è il più forte (come voti) tra i primi.
b) Determinare il valore delle nazionali rispetto ai club.

Sì ma il problema è che se poi si continua a mettere sullo stesso piano uno scudetto o una coppa uefa con una champions, è ovvio che vince Maradona. Ma vince perchè distorcete le cose.


I tuoi argomenti si fermano solo al palmares , cosi facendo ti ripeto Iniesta e Busquets sarebbero i migliori giocatori della storia...altro che messi..non li vede propio...e quel mediocre di Busquets superiore 1000 volte a falcao che ha vinto uno scudetto con la Roma.
Evidentemente non hai altri argomenti se non il palmares.
GRAZIE A DIO LA MIA VISIONE DELLE COSE NON E' COSI OSCENAMENTE LIMITATA...MANCO ALL'ASILO SI RAGIONA COSI...E MA QUESTO HA VINTO TOT...


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 21:58 
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Reg. il: ven 12 feb 2016
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Mi sembra che dopo 22 pagine dove ho letto di tutto e di più......la conclusione più ovvia è che nessuno tanto cambierà idea sulle proprie argomentazioni.

E quindi mi sembri inutile continuare a parlare dell'argomento.


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 22:03 
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Reg. il: mer 18 mag 2005
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LudwigvonFicker ha scritto:
Casca ha scritto:

Secondo me, con alcune variazioni sensibili ma non estreme (tipo 40/60 o 60/40 in certi periodi precisi) 50/50 è l'unica cosa sensata perchè Club e Nazionale sono, complessivamente, circa importanti allo stesso modo, sia per il giocatore, sia per lo spettatore. Implicano sia le stesse capacità, sia capacità diverse, offrono due sfide diverse egualmente significative e permettono una valutazione più completa del valore del giocatore, quindi sono "necessarie e sufficienti" solo se prese insieme (con particolarissime eccezioni) quindi devono essere per forza circa pesanti uguali.


Ok. Io proporrei un 80/20 al massimo. Le nazionali compongono uno stato d'eccezione. Pochissime partite, contesti straordinari, tasso tecnico e tattico ridotto. Se un giocatore di calcio fa - non saprei - 600 partite in carriera, non possono essere proprio (!) le 20 partite dal tasso tecnico ridotto a determinare il 50% della valutazione. Per fare ciò ci vorrebbe un criterio super convincente. Ma questo criterio non c'è.


MESSI IN NAZIONALE HA SUPERATO LE 100 PARTITE....E COMUNQUE DEVONO AVERE LO STESSO VALORE PERCHE' UN CAMPIONE E' CHIAMATO A DIMOSTRARSI TALE PROPIO QUANDO HA LE SPALLE AL MURO ...IN DETERMINATI MOMENTI DELLA SUA CARRIERA E IL MONDIALE SARANNO ANCHE POCHE PARTITE MA NON POSSONO AVERE L'IMPORTANZA DI POCHE PARTITE...E' LI CHE IL CAMPIONE DEVE MOSTRARE DI CHE PASTA E' FATTO , SCOCCA LA SUA ORA E DEVE FARSI TROVARE PRONTO.

Comunque Messi puo' giocarne anche 600 di partite in nazionale sempre cacare fara' , ancora non lo avete capito ?. :refl
Non e' un problema di partite ma di contesto , non ce la fa , STOP !


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 22:11 
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Vincenzo92 ha scritto:
Messi è giudicabile, Maradona no. Maradona non ha mai giocato in un club di alto livello e non si è mai dovuto inserire in un contesto con altre stelle. Quindi direi che non è giudicabile.


:asd :rofl :rotfl DIEGO HA GIOCATO CON DIVERSE STELLE , DA KEMPES , PASSARELLA , SCHUSTER , CARECA , SUKER , REDONDO , BATISTUTA ECC. E si e' trovato benissimo sia lui sia i suoi compagni ...cosa che invece non possono dire i vari compagni di attacco di Messi dato che fino a Suarez e Neymar tutti gli altri con lui rendevano meno...anzi a dir la verita' anche Neymar con lui rende infinitamente meno.

Tu non hai chiaro che Diego non aveva problemi di giocare con altri campioni ma anzi il rendimento suo e dei compagni si elevava , tu non sai un caxxo di Diego.

E poi comunque Boca , Barcellona e Napoli erano club di alto livello.....altro che no.

IL problema e' che tu ti rapporti con oggi in cui tutti i big sono racchiusi in 3-4 club...ma all'epoca cio' non esisteva..il primo un po in tal senso fu il MIlan di Sacchi...ma non come oggi dato che massimo c'erano 3 stranieri.


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