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 Oggetto del messaggio: Re: Di Stefano vs. Pelè vs. Maradona
MessaggioInviato: gio 17 lug 2014, 11:25 
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Marco Bode ha scritto:
Fabry_cekko ha scritto:
wonderwall ha scritto:
Cruijff è molto vicino, Ronaldo se non fosse stato x i problemi che ha avuto poteva avvicinarcisi molto, di Meazza non ho visto granchè quindi passo.

Meazza da quanto c'è scritto è probabilmente il più grande prima della seconda guerra. Era completo e con una mentalità paurosa. Per me è il miglior giocatore Italiano e ha vinto tutto più volte (2 Mondiali da protagonista, 2 Coppe Internazionli e 3 Campionati).

Perchè Cruijff molto vicino? Per me è della stessa categoria, ha fatto la storia con OLanda e Ajax, era completo come Di Stefano.



Gli italiani pensano che Meazza sia stato il più grande prima della guerra (vinse 2 campionati, non 3).
Ma in Sud America la maggior parte pensa sia stato Scarone.
Alcuni sudamericani (brasiliani) dicono Leonidas o addirittura Friedenreich.
Gli austriaci votano Sindelar (non solo anche uno storico modenese che conosco io).
Insomma, come capita anche oggi, ognuno ha sempre un occhio di riguardo verso gli atleti di casa propria.

E parlando dell'anteguerra, è ancora più impossibile da stabilire perché non si hanno certezze.
Di certo, le testimonianze più significative di calciatori nel periodo pre-bellico indicano in Scarone una sorta di Pelè dell'anteguerra.

Zamora: «Hector Scarone è stato il vero simbolo del football, il più grande dei nostri anni».

Monti: «Ho incontrato tanti avversari nella mia carriera, ma l'unico che non mi faceva dormire la notte prima delle partite era Scarone».

Meazza: «Venne all'Inter a 33 anni, ma era ancora il migliore di tutti. Faceva cose che noi altri potevamo soltanto immaginare. Non oso neppure pensare cosa dovesse essere 10 anni prima». A Meazza quando chiesero chi fosse più grande tra Schiaffino, Pelè e Di Stefano, rispose: «Scarone».

Detto questo, il calcio prima della Grande Ungheria è impossibile da valutare con certezza, mancano registrazioni di partite intere, è giudicabile a spanne come si giudicano Napoleone o Giulio Cesare, senza presa diretta.

E poi era un altro sport. Non dico più facile o difficile, ma un altro sport. Ritmi da camomilla, squadre allungate, tattiche primordiali. Ma dall'altra parte, falli cattivissimi di difensori che non venivano visti da arbitri o telecamere (ovviamente...) e dunque potevano intervenire come criminali; palloni cuciti con il fil di ferro (e se si colpiva la palla di testa dalla parte della cucitura, uno poteva ritrovarsi un bel taglio in fronte o sulla nuca di parecchi centimetri...); cure mediche primordiali e inefficaci (per un infortunio oggi curabile in tre mesi all'epoca poteva servire un anno, se non di più); campi agghiaccianti, di terra o erba non curata, e d'inverno sempre gelati; indumenti sempre uguali, infischiandosene del clima e della stagione. Insomma, c'erano tante difficoltà che oggi non ci sono più.

Ma rimane uno sport diverso, imparagonabile con quello che è stato dalla Grande Ungheria in poi, che fu la prima squadra ad alzare drasticamente i ritmi per 90 minuti, la prima ad avere l'idea di gioco di squadra in tutte le fasi, come una fisarmonica. Dall'Ungheria in poi è nato il calcio moderno, che ha subito un'ulteriore accelerata con l'Olanda, probabilmente. Ma l'Ungheria rimane la prima a praticare un calcio che ha poco da invidiare a quello delle migliori formazioni contemporanee.

Sport diversi, ma bisogna sempre tenere in considerazione quegli anni, sennò è come buttare 45-50 anni di storia.
Purtroppo c'è poco materiale per giudicare bene, ma di roba scritta ce ne sta veramente a volontà.


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 Oggetto del messaggio: Re: Di Stefano vs. Pelè vs. Maradona
MessaggioInviato: gio 17 lug 2014, 11:33 
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Fabry_cekko ha scritto:
Marco Bode ha scritto:
Fabry_cekko ha scritto:
wonderwall ha scritto:
Cruijff è molto vicino, Ronaldo se non fosse stato x i problemi che ha avuto poteva avvicinarcisi molto, di Meazza non ho visto granchè quindi passo.

Meazza da quanto c'è scritto è probabilmente il più grande prima della seconda guerra. Era completo e con una mentalità paurosa. Per me è il miglior giocatore Italiano e ha vinto tutto più volte (2 Mondiali da protagonista, 2 Coppe Internazionli e 3 Campionati).

Perchè Cruijff molto vicino? Per me è della stessa categoria, ha fatto la storia con OLanda e Ajax, era completo come Di Stefano.



Gli italiani pensano che Meazza sia stato il più grande prima della guerra (vinse 2 campionati, non 3).
Ma in Sud America la maggior parte pensa sia stato Scarone.
Alcuni sudamericani (brasiliani) dicono Leonidas o addirittura Friedenreich.
Gli austriaci votano Sindelar (non solo anche uno storico modenese che conosco io).
Insomma, come capita anche oggi, ognuno ha sempre un occhio di riguardo verso gli atleti di casa propria.

E parlando dell'anteguerra, è ancora più impossibile da stabilire perché non si hanno certezze.
Di certo, le testimonianze più significative di calciatori nel periodo pre-bellico indicano in Scarone una sorta di Pelè dell'anteguerra.

Zamora: «Hector Scarone è stato il vero simbolo del football, il più grande dei nostri anni».

Monti: «Ho incontrato tanti avversari nella mia carriera, ma l'unico che non mi faceva dormire la notte prima delle partite era Scarone».

Meazza: «Venne all'Inter a 33 anni, ma era ancora il migliore di tutti. Faceva cose che noi altri potevamo soltanto immaginare. Non oso neppure pensare cosa dovesse essere 10 anni prima». A Meazza quando chiesero chi fosse più grande tra Schiaffino, Pelè e Di Stefano, rispose: «Scarone».

Detto questo, il calcio prima della Grande Ungheria è impossibile da valutare con certezza, mancano registrazioni di partite intere, è giudicabile a spanne come si giudicano Napoleone o Giulio Cesare, senza presa diretta.

E poi era un altro sport. Non dico più facile o difficile, ma un altro sport. Ritmi da camomilla, squadre allungate, tattiche primordiali. Ma dall'altra parte, falli cattivissimi di difensori che non venivano visti da arbitri o telecamere (ovviamente...) e dunque potevano intervenire come criminali; palloni cuciti con il fil di ferro (e se si colpiva la palla di testa dalla parte della cucitura, uno poteva ritrovarsi un bel taglio in fronte o sulla nuca di parecchi centimetri...); cure mediche primordiali e inefficaci (per un infortunio oggi curabile in tre mesi all'epoca poteva servire un anno, se non di più); campi agghiaccianti, di terra o erba non curata, e d'inverno sempre gelati; indumenti sempre uguali, infischiandosene del clima e della stagione. Insomma, c'erano tante difficoltà che oggi non ci sono più.

Ma rimane uno sport diverso, imparagonabile con quello che è stato dalla Grande Ungheria in poi, che fu la prima squadra ad alzare drasticamente i ritmi per 90 minuti, la prima ad avere l'idea di gioco di squadra in tutte le fasi, come una fisarmonica. Dall'Ungheria in poi è nato il calcio moderno, che ha subito un'ulteriore accelerata con l'Olanda, probabilmente. Ma l'Ungheria rimane la prima a praticare un calcio che ha poco da invidiare a quello delle migliori formazioni contemporanee.

Sport diversi, ma bisogna sempre tenere in considerazione quegli anni, sennò è come buttare 45-50 anni di storia.
Purtroppo c'è poco materiale per giudicare bene, ma di roba scritta ce ne sta veramente a volontà.


Guarda che infatti io quegli anni mica li butto. Anzi. Ho scritto prima (se leggi) che c'erano difficoltà maggiori sotto tanti aspetti, rispetto al calcio di oggi.
Dico solo che, comunque, il calcio è molto molto molto cambiato da quegli anni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Di Stefano vs. Pelè vs. Maradona
MessaggioInviato: gio 17 lug 2014, 11:38 
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Cruijff è molto vicino, Ronaldo se non fosse stato x i problemi che ha avuto poteva avvicinarcisi molto, di Meazza non ho visto granchè quindi passo.

Meazza da quanto c'è scritto è probabilmente il più grande prima della seconda guerra. Era completo e con una mentalità paurosa. Per me è il miglior giocatore Italiano e ha vinto tutto più volte (2 Mondiali da protagonista, 2 Coppe Internazionli e 3 Campionati).

Perchè Cruijff molto vicino? Per me è della stessa categoria, ha fatto la storia con OLanda e Ajax, era completo come Di Stefano.



Gli italiani pensano che Meazza sia stato il più grande prima della guerra (vinse 2 campionati, non 3).
Ma in Sud America la maggior parte pensa sia stato Scarone.
Alcuni sudamericani (brasiliani) dicono Leonidas o addirittura Friedenreich.
Gli austriaci votano Sindelar (non solo anche uno storico modenese che conosco io).
Insomma, come capita anche oggi, ognuno ha sempre un occhio di riguardo verso gli atleti di casa propria.

E parlando dell'anteguerra, è ancora più impossibile da stabilire perché non si hanno certezze.
Di certo, le testimonianze più significative di calciatori nel periodo pre-bellico indicano in Scarone una sorta di Pelè dell'anteguerra.

Zamora: «Hector Scarone è stato il vero simbolo del football, il più grande dei nostri anni».

Monti: «Ho incontrato tanti avversari nella mia carriera, ma l'unico che non mi faceva dormire la notte prima delle partite era Scarone».

Meazza: «Venne all'Inter a 33 anni, ma era ancora il migliore di tutti. Faceva cose che noi altri potevamo soltanto immaginare. Non oso neppure pensare cosa dovesse essere 10 anni prima». A Meazza quando chiesero chi fosse più grande tra Schiaffino, Pelè e Di Stefano, rispose: «Scarone».

Detto questo, il calcio prima della Grande Ungheria è impossibile da valutare con certezza, mancano registrazioni di partite intere, è giudicabile a spanne come si giudicano Napoleone o Giulio Cesare, senza presa diretta.

E poi era un altro sport. Non dico più facile o difficile, ma un altro sport. Ritmi da camomilla, squadre allungate, tattiche primordiali. Ma dall'altra parte, falli cattivissimi di difensori che non venivano visti da arbitri o telecamere (ovviamente...) e dunque potevano intervenire come criminali; palloni cuciti con il fil di ferro (e se si colpiva la palla di testa dalla parte della cucitura, uno poteva ritrovarsi un bel taglio in fronte o sulla nuca di parecchi centimetri...); cure mediche primordiali e inefficaci (per un infortunio oggi curabile in tre mesi all'epoca poteva servire un anno, se non di più); campi agghiaccianti, di terra o erba non curata, e d'inverno sempre gelati; indumenti sempre uguali, infischiandosene del clima e della stagione. Insomma, c'erano tante difficoltà che oggi non ci sono più.

Ma rimane uno sport diverso, imparagonabile con quello che è stato dalla Grande Ungheria in poi, che fu la prima squadra ad alzare drasticamente i ritmi per 90 minuti, la prima ad avere l'idea di gioco di squadra in tutte le fasi, come una fisarmonica. Dall'Ungheria in poi è nato il calcio moderno, che ha subito un'ulteriore accelerata con l'Olanda, probabilmente. Ma l'Ungheria rimane la prima a praticare un calcio che ha poco da invidiare a quello delle migliori formazioni contemporanee.

Sport diversi, ma bisogna sempre tenere in considerazione quegli anni, sennò è come buttare 45-50 anni di storia.
Purtroppo c'è poco materiale per giudicare bene, ma di roba scritta ce ne sta veramente a volontà.


Guarda che infatti io quegli anni mica li butto. Anzi. Ho scritto prima (se leggi) che c'erano difficoltà maggiori sotto tanti aspetti, rispetto al calcio di oggi.
Dico solo che, comunque, il calcio è molto molto molto cambiato da quegli anni.


Per non parlare del Calcio prima del 25 che secondo me li si che è veramente ingiudicabile.
Quello che voglio dire è che i vari Meazza, V.Mazzola, Leonidas, Sarosi, Sindelar, Scarone bisogna paragonarli ai grandi degli ultimi 60 anni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Di Stefano vs. Pelè vs. Maradona
MessaggioInviato: gio 17 lug 2014, 11:38 
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Supercicciooo ha scritto:
Sisi
Tutte le pippe di pseudo professoroni intenditori piu o meno di questa ceppa
Fatto sta che Maradona è dal popolo basso, quello che non ne capisce , universalmente riconosciuto come il più grande senza tante discussioni...
E nel modo piu semplice possibile... Durante na partitella per esempio... Se uno fa una bella giocata, si dice: ua, e chi sì, Maradona!!!
Io non ho mai sentito nominare nè pelè, nè di stefano...
Al massimo Ciccio Turrini.


Ti ha già risposto deus. Capita perché Maradona è più legato al nostro tempo, alla nostra epoca, è più conosciuto da tutti.

Ma basta questo per dire che Maradona sia sicuramente meglio perché è «dal popolo basso, quello che ne capisco, universalmente riconosciuto il più grande senza tante discussioni»??? Assolutamente no, a mio avviso. Di CERTEZZE non ce ne sono.

Anzi, quelli che dicono che Maradona sia SICURAMENTE meglio con CERTEZZA, secondo me ne capiscono ben poco di calcio.

Uno può preferire Pelè, Maradona o Di Stefano ed è logico. Ma non può dare certezze. E' chiaro che come fantasia, genialità e capacità di saper trascinare squadre scarse all'apice, Maradona si faccia preferire a chiunque.

Dipende, a mio parere, dalle valutazioni che si fanno, dalle voci che si prendono in considerazione.

E poi bisogna, secondo me, aggiungere una considerazione: ognuno è inevitabilmente legato di più ai calciatori che ha vissuto.

Uno degli anni '80 sceglie Maradona, uno cresciuto negli Anni '60 Pelè, uno negli Anni '50 Di Stefano. Meazza, che è cresciuto nel mito di Scarone e ci ha poi giocato insieme, ha detto Scarone.

Non è dunque solo una cosa geografica, ma anche “temporale”·

Altra considerazione: se io ho bisogno di rendere l'Inter di Mazzarri, una squadra che non è squadra, allo scudetto, punto su Maradona.

Ma se io ho bisogno di costruire una squadra partendo da un Leader a tutto campo che diventi bandiera del club per anni, la ciliegina sulla torta e mi faccia vincere e imporre il mio stile ovunque nel mondo, allora io, personalmente, non scelgo Maradona. Ma punto su Di Stefano o in seconda istanza su Pelè.

Dipende anche da come io voglio costruire la mia filosofia calcistica e la mia squadra, da quello che serve alla mia squadra in quel momento.

Ripeto. Certezze non ce ne sono. Va a gusti, a episodi, a momenti storici, a sensazioni personali.


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 Oggetto del messaggio: Re: Di Stefano vs. Pelè vs. Maradona
MessaggioInviato: gio 17 lug 2014, 11:45 
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Marco Bode ha scritto:
Chi ne capisce davvero, al contrario, riconosce universalmente che Maradona è uno dei più grandi e sta con Pelè e Di Stefano.


Se Maradona non avesse vinto il Mondiale 86 (perchè magari l'arbitro vede il mani contro l'inghilterra, o perchè Burruchaga sbaglia e la Germania vince ai rigori, insomma per un episodio), secondo te dove starebbe nella storia del calcio?


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 Oggetto del messaggio: Re: Di Stefano vs. Pelè vs. Maradona
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BananaJoe ha scritto:
Marco Bode ha scritto:
Chi ne capisce davvero, al contrario, riconosce universalmente che Maradona è uno dei più grandi e sta con Pelè e Di Stefano.


Se Maradona non avesse vinto il Mondiale 86 (perchè magari l'arbitro vede il mani contro l'inghilterra, o perchè Burruchaga sbaglia e la Germania vince ai rigori, insomma per un episodio), secondo te dove starebbe nella storia del calcio?



Sarebbe sempre fortissimo. Sarebbe sempre Maradona, come giocatore sul campo.

Ma sarebbe meno Grande. Perché la Grandezza passa inevitabilmente da quello che vinci, dalle tracce che lasci, a mio avviso.

La forza, per me, è un discorso. La grandezza è un altro.


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Marco Bode ha scritto:
BananaJoe ha scritto:
Marco Bode ha scritto:
Chi ne capisce davvero, al contrario, riconosce universalmente che Maradona è uno dei più grandi e sta con Pelè e Di Stefano.


Se Maradona non avesse vinto il Mondiale 86 (perchè magari l'arbitro vede il mani contro l'inghilterra, o perchè Burruchaga sbaglia e la Germania vince ai rigori, insomma per un episodio), secondo te dove starebbe nella storia del calcio?



Sarebbe sempre fortissimo. Sarebbe sempre Maradona, come giocatore sul campo.

Ma sarebbe meno Grande. Perché la Grandezza passa inevitabilmente da quello che vinci, dalle tracce che lasci, a mio avviso.

La forza, per me, è un discorso. La grandezza è un altro.


D'accordissimo su questo, io mi riferivo esclusivamente alla forza, al rendimento sul campo.
La grandezza è toppo dipendente da narrativa giornalistica, da atteggiamento sul campo, dalla fortuna eccetera.


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MessaggioInviato: gio 17 lug 2014, 11:56 
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BananaJoe ha scritto:
Marco Bode ha scritto:
BananaJoe ha scritto:
Marco Bode ha scritto:
Chi ne capisce davvero, al contrario, riconosce universalmente che Maradona è uno dei più grandi e sta con Pelè e Di Stefano.


Se Maradona non avesse vinto il Mondiale 86 (perchè magari l'arbitro vede il mani contro l'inghilterra, o perchè Burruchaga sbaglia e la Germania vince ai rigori, insomma per un episodio), secondo te dove starebbe nella storia del calcio?



Sarebbe sempre fortissimo. Sarebbe sempre Maradona, come giocatore sul campo.

Ma sarebbe meno Grande. Perché la Grandezza passa inevitabilmente da quello che vinci, dalle tracce che lasci, a mio avviso.

La forza, per me, è un discorso. La grandezza è un altro.


D'accordissimo su questo, io mi riferivo esclusivamente alla forza, al rendimento sul campo.
La grandezza è toppo dipendente da narrativa giornalistica, da atteggiamento sul campo, dalla fortuna eccetera.


Attenzione, però, perché mentre scrivo, poi contemporaneamente penso.
La sua forza tecnica (e di Messi di là) non sarebbe cambiata. Ma se non avesse segnato quel gol, lui sarebbe stato comunque meno forte, forse. Perché arrivare nel momento cruciale di una partita o di un mondiale e segnare invece che prendere il palo o calciare fuori, vuol dire che comunque hai centrato completamente l'obiettivo, al cento per cento. Se avessi preso il palo, non lo avresti centrato. ti saresti fermato a un 80 per cento, per dire. Saresti stato comunque anche meno forte, da un certo punto di vista (non tecnico, ripeto), ma magari mentale, di freddezza, di capacità di saper “gestire le emozioni”. Non so se hai capito cosa voglio dire..


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 Oggetto del messaggio: Re: Di Stefano vs. Pelè vs. Maradona
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Grazie a Bode per aver definito scarso il Napoli :asd

E comunque non sono d'accordo sul fatto delle vittorie, a meno che, come tu hai detto, non vinca da solo. In altri casi ci sono stati giocatori fortissimi che semplicemente non hanno giocato in squadre fortissime e quindi hanno vinto meno... Oppure che non hanno vinto per altre motivazioni ( vedi crujiff).
Tutte queste circostanze per me non sminuiscono il valore del giocatore.


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 Oggetto del messaggio: Re: Di Stefano vs. Pelè vs. Maradona
MessaggioInviato: gio 17 lug 2014, 12:04 
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Chi ne capisce davvero, al contrario, riconosce universalmente che Maradona è uno dei più grandi e sta con Pelè e Di Stefano.


Se Maradona non avesse vinto il Mondiale 86 (perchè magari l'arbitro vede il mani contro l'inghilterra, o perchè Burruchaga sbaglia e la Germania vince ai rigori, insomma per un episodio), secondo te dove starebbe nella storia del calcio?



Sarebbe sempre fortissimo. Sarebbe sempre Maradona, come giocatore sul campo.

Ma sarebbe meno Grande. Perché la Grandezza passa inevitabilmente da quello che vinci, dalle tracce che lasci, a mio avviso.

La forza, per me, è un discorso. La grandezza è un altro.


D'accordissimo su questo, io mi riferivo esclusivamente alla forza, al rendimento sul campo.
La grandezza è toppo dipendente da narrativa giornalistica, da atteggiamento sul campo, dalla fortuna eccetera.


Attenzione, però, perché mentre scrivo, poi contemporaneamente penso.
La sua forza tecnica (e di Messi di là) non sarebbe cambiata. Ma se non avesse segnato quel gol, lui sarebbe stato comunque meno forte, forse. Perché arrivare nel momento cruciale di una partita o di un mondiale e segnare invece che prendere il palo o calciare fuori, vuol dire che comunque hai centrato completamente l'obiettivo, al cento per cento. Se avessi preso il palo, non lo avresti centrato. ti saresti fermato a un 80 per cento, per dire. Saresti stato comunque anche meno forte, da un certo punto di vista (non tecnico, ripeto), ma magari mentale, di freddezza, di capacità di saper “gestire le emozioni”. Non so se hai capito cosa voglio dire..


L'ho capito perfettamente, la differenza è che io penso che sia più corretto valutare la forza prendendo nel complesso 700 partite che sto ragazzo ha fatto e valutare se è bravo a "centrare l'obiettivo". E dico sì, è bravo.
I gol si contano, non si pesano. Perchè quantomeno contarli è obiettivo, mentre sostenere che pesarli sia obiettivo significherebbe rendere oggettivo che un gol in finale è più pesante di uno nel girone. Ma non è mica vero, o quantomeno non è così semplice.
Le partite che fanno narrativa sono una manciata, alcuni giocatori manco arrivano a giocarle. Preferisco giudicarli da una carriera e non da 5-6 azioni andate in un modo o nell'altro. Quelle me le godo e basta.
Bisognerebbe avere cultura anche di altri sport per capire meglio il discorso, lo possiamo riprendere quando hai voglia e tempo. Io ti farei esempi di altri sport e altri giocatori, proprio per evitare che sia il solito confronto tra argentini nani che ha stufato l'umanità.
Il mio preferito è davvero Payton Manning vs Eli Manning... quando il secondo ha vinto qualcosa, è stato da certa stampa financo definito come più grande del fratello, che è una bestemmia... O guarda Lebron James, chocker e fallito quando ha perso la sua prima finale... poi le cose sono andate in maniera un po diversa...


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