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allora guai a paragonare Angelo Colombo con Francesco Totti...sarebbe ingeneroso per la "littorina della Brianza"

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IO ODIO CARBONERA

"SIAMOAPOSTOCOSI"

Epico ha ragione: Zidane ha vinto tutto, Baggio praticamente nulla. Dunque se Zizou fu definito "più bello che utile" dall'Avvocato (ma Agnelli si riferiva agli anni juventini e potrei anche dargli ragione visto che il miglior Zizou si è visto a mio parere nella nazionale francese e al Real Madrid), Baggio è senz'altro "più bello che vincente".

Alex, secondo me devi vedere anche quanto uno incide in un successo, non solo quanto vince. Colombo era un gregario nel Milan di Sacchi, a fare la differenza erano altri giocatori. Zidane invece la differenza l'ha fatta eccome nei successi che ha conquistato...

Al di là di quello che si è vinto o di quanto si sia inciso nei successi, poi c'è il giudizio sul giocatore, e Zidane aveva una completezza e una dominanza sul gioco che ritengo decisamente superiore a quella del divin codino. Una marea che da sola, senza bisogno di gregari perché oltre alle immense doti tecniche aveva innate anche quelle atletiche, faceva salire la squadra da una metàcampo all'altra; un ventaglio capace di aprire il gioco con una maestria e un'eleganza sublimi. Una straordinaria capacità di controllo della mente prima ancora che del corpo. E un'incisività fantastica nei momenti e nelle partite chiave. Questo è stato Zinedine Zidane. Un uomo squadra dalle qualità stratosferiche, come pochi ce ne sono stati nella storia del calcio. In questo, più forte anche di sua maestà Platini, che gli era invece superiore nella capacità realizzativa negli anni ultimi 30 metri e a cui contende lo scettro di Re del calcio francese all-time. Il Mondiale 2006 dagli ottavi alla finale, con il vertice rossiniano del perfetto quarto di finale contro il Brasile dove ha irriso Ronaldinho e Kakà, i due massimi trequartisti del momento, è da cineteca del calcio. Pochi giocatori nella storia possono dire di aver disputato un Mondiale bello, utile, dominante come quello di Zizou a Germania 06: Meazza nel 38, Schiaffino nel 54, Garrincha nel 62, Pelé nel 58 (nella parte finale) e nel 70, Cruyff nel 74, Maradona nell'86... Perché è con questi e pochi altri eletti che merita di stare monsieur Zizou...

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«...ricorda che se anche i nostri dirigenti ci danno per spacciati e dicono che sarebbero contenti anche se perdessimo 4-0, a me non interessa. Io oggi scendo in campo per vincere e voglio che quelli che scendono con me oggi abbiano lo stesso obiettivo. Se vedo qualcuno che non combatte questa battaglia, alla fine della partita dovrà vedersela con me. Fatti forza Ruben, quei duecentomila là fuori non giocano, guardano solamente».

Il capitano Obdulio Varela al giovane Ruben Moran prima della finale del Mondiale 50, Brasile 1 Uruguay 2

io adoro baggio, ma zidane...è un genio del calcio...tra i migliori di sempre...baggio segnava di + certo...ma zidane..è unico, assolutamente uno dei giocatori + belli mai visti...ai tempi d'oro nn perdeva un pallone...nemmeno quelli + difficili..poi dire che nn è stato utile mi pare una boiata, visto tutto quello che ha vinto!

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certe volte la fortuna ti da una mano
altre volte, te la spinge in fondo all'ano

baggio a vita!

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no io non ci credo non è possibile

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"A trent'anni compiuti, Federer non vive dunque più Nadal come il suo personale incubo. Anzi: quando i due si stringono la mano al termine del match, il suo sguardo per il più giovane competitor è di comprensione, senza ombra di soddisfazione per la rivincita (qualcuno direbbe la vendetta) alla fine consumata. I campioni sono così. Giusti e magnanimi. Ma inesorabili."
C.Giua

Ma scusate tanto, ma solo io mi rendo conto che baggio è stato sempre alla ribalta e ad alti livelli per tutta la sua carriera ( quindi stiamo parlando di 15/18 anni di alto professionismo) mentre Zidane ha fatto sì e no 6 anni ad alto livello? Come talento puro il confronto neanche esiste, non dimenticatevi gli infortuni che ha avuto il divin codino che gli hanno praticamente stroncato la carriera. Zidane prima di venire in Italia era una sega, solo negli ultimi due anni di Juventus fu veramente decisivo, e non tiriamo fuori la panzana che ha fatto un gran mondiale a 35 anni, in realtà siamo tutti rimasti sorpresi del fatto che potesse ancora reggersi in piedi.
Le ultime stagioni di zizou al Real poi non è che siano state fantasmagoriche... Poi per carità Zidane è stato un grandissimo, uno dei più grandi, ma per favore un campione quando va valutato, bisogna valutarne TUTTA la carriera e non solo le fasi d'oro.
Personalmente lo metto dietro sia a Baggio, Cruijff, Platini, che Rivera...

Gianlu, tu la puoi pensare come ti pare ma non puoi sostenere che un giocatore riesca a mantenersi allo stesso livello per 15-18 anni perché non è un robot ma un essere umano. A livello fisico un giocatore rimane al vertice 5-6 stagioni poi inevitabilmente cala. Succede anche per i grandissimi:

- Cruyff ha avuto il periodo migliore dal '70 al '74/'75, dopo è rimasto un grande ma non più ai livelli di prima

- Platini fino al 1982 era considerato un grande talento incompiuto; nei cinque anni juventini (82-87) ha aggiunto alle superbe doti tecniche la cattiveria necessaria per vincere e si è così completato. Poi, sentito l'odore del tramonto, ha preferito farsi da parte a soli 32 anni

- lo stesso Maradona è andato maturando ed ha avuto il suo momento da grandissimo in un periodo che va dal Mondiale '86 a quello del '90 quando forse era già in calo

Zidane e Baggio, Raùl e Sheva non sfuggono a questa regola. Zidane è stato un grande nell'ultima stagione al Bordeaux, un grande alla Juve, e un grandissimo dal 2000 al 2003, salvo mantenere uno status da grandissimo nella Nazionale francese e all'ultimo Mondiale. Cosa vuol dire che nessuno si aspettasse che giocasse in quel modo prima del Mondiale? La cosa fondamentale è che ha giocato in quel modo e per quello che è stato o ha fatto va giudicato. Lo stesso Baggio ha avuto molti alti e bassi nel corso della sua carriera. Con i club senz'altro più bassi che alti, con la nazionale italiana più alti che bassi. Il problema è che è entrato moltissimo nell'immaginario popolare, collettivo e mediatico perché il suo calcio era intriso di arte e genio, infiammava le folle, scaldava i cuori. Ma il calcio non è solo talento puro o genio fine a se stesso: il calcio è solidità, continuità, concretezza, capacità di essere vincenti e decisivi quando i momenti contano, è razionalità e tattica, intelligenza e controllo mentale, predisposizione al sacrificio e al gioco di squadra. E facendo la somma di tutte queste componenti, viene fuori come già detto che Zidane è stato superiore a Baggio.

Zidane è stato un campione a tutto tondo, un centrocampista completissimo, con un controllo, un gioco senza palla, un senso della posizione superbi. Senza aver bisogno del gregario di tutto perché lui univa le qualità atletiche a quelle tecniche: una mezzala sistemista di proprietà immense. Saliva in cattedra e dava lezioni, raffinava la manovra, faceva avanzare la squadra come una marea, con aperture di campo e passaggi laterali per poi tentare la verticalizzazione immediata al momento opportuno. Impossibile portargli via il pallone, impossibile evitare che dominasse sul gioco quando le condizioni lo sorreggevano. Un uomo-squadra con pochi eguali nella storia. Un vincente.

Baggio è stato un sublime talento individuale, però anarchico, tatticamente non facile da controllare, scarsamente vincente e incisivo nei momenti chiave. Lo hanno allenato i migliori allenatori italiani degli ultimi anni, sia di visione più conservatrice (Trapattoni, Capello), sia di stampo più rivoluzionario (Sacchi) sia a metà del guado (Lippi), eppure tutti costoro su Baggio la pensano in questa maniera. Non è un caso. E non è un caso neppure che il divin codino si sia mostrato molto più efficace con la Nazionale e in competizioni brevi, dove faceva valere il suo fantastico estro sull'immediato e non doveva preoccuparsi troppo del gioco inteso in senso generale, che con i club e in competizioni lunghe e snervanti, dove servivano anche se non soprattutto quelle doti di completezza tattica e intellettiva, di continuità e incisività che Zidane possedeva in gran quantità e in cui invece Baggio era particolarmente carente.

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«...ricorda che se anche i nostri dirigenti ci danno per spacciati e dicono che sarebbero contenti anche se perdessimo 4-0, a me non interessa. Io oggi scendo in campo per vincere e voglio che quelli che scendono con me oggi abbiano lo stesso obiettivo. Se vedo qualcuno che non combatte questa battaglia, alla fine della partita dovrà vedersela con me. Fatti forza Ruben, quei duecentomila là fuori non giocano, guardano solamente».

Il capitano Obdulio Varela al giovane Ruben Moran prima della finale del Mondiale 50, Brasile 1 Uruguay 2

Io non volevo sostenere che Baggio è stato dominante per 15-18 anni, volevo dire che per TUTTA la sua carriera ha potuto sempre dire qualcosa, e questo non credo si possa dire di Zidane. Ripeto Zidane è un grandissimo uno dei più grandi, ma è un giocatore COSTRUITO tutto merito che va a lui e ai suoi allenatori con grande onore, ma è ben diverso da Baggio che di costruito aveva ben poco.
Poi sul periodo juventino : solo nelle ultime stagioni riuscì ad essere grande, altrimenti quella famosa frase di Agnelli non la spiegheresti.
Sul mondiale : io ho detto che " in realtà siamo tutti rimasti sorpresi del fatto che potesse ancora reggersi in piedi " non che ha giocato un grande mondiale, c'è una bella differenza . Secondo me ha giocato bene contro il Brasile ( per gli spazi che gli furono lasciati ) e ha offerto degli sprazzi di talento alternati a momenti di buio totale e non delle partite a tutto tondo ( come del resto era pure difficile aspettarsi all'età che ha) nelle restanti ( e comunque non è che abbia giocato bene nel girone, ma questo si potrebbe dire anche di Baggio nel '94 ) .
Le valutazioni che dai poi sul calcio sono vere ma secondo me ti dimentichi della componente passionale, del genio, di quella punta di follia, e di irrazionalità che ti fanno amare il calcio. Crujiff, Platini, Maradona e Rivera credi che sarebbero stati qualcosa senza queste componenti? Io credo di no. Solo la follia o l'istinto potevano portare Maradona a farsi quella galoppata trionfante contro l'Inghilterra e non di certo la solidità o la razionalità. Le doti che elenchi sono importantissime ma fanno più parte di quegli ottimi giocatori che accompagnano i grandissimi e non viceversa, o dei giocatori costruiti. Prendi il gol di Del Piero contro la Germania : dopo una galoppata incredibile come ha fatto lui, secondo te uno può avere la razionalità di dire "ora la metto nell'angolino"? No, lì ha usato l'istinto, la passione e la voglia di fare gol senza pensarci.
Poi sugli alti e bassi ripeto: Baggio ha avuto una valga di infortuni, che se vuoi non gli hanno neanche permesso di esprimere il suo livello nei club. Poi per carità è vero che ha avuto molti contrasti con molti allenatori ma ne ha avuti anche altri molto belli, come con Mazzone o Maifredi, questo è tipico di molti numeri 10 o giocatori di fantasia ( pensa sempre il solito Maradona, i brasiliani nell'82, ecc...) purtroppo è così prendere o lasciare.
E' vero anche che Robertino era un anarchico ma pensa un po' che fine avrebbe fatto la "collettivissima" Italia di Sacchi senza il suo grande individualismo, probabilmente si sarebbe fermata contro la Nigeria. Poi molti si ricordano del rigore sbagliato ( tipica cultura sportiva italiana, che si dimentica le grandi prestazioni ma si ricorda sempre benissimo gli errori ) ma si dimenticano come ci ha trascinato nel '94 o come ci teneva anche in vita nel '98, di che diavolo di partite faceva a 35 anni per cercare un posto ai mondiali del 2002 con dietro una squadra praticamenti di brocchi ( nel Brescia di allora gli ottimi giocatori si contavano sulle dita di una mano), di che gol fece giovanissimo a Italia '90, ecc...
Ripeto Zidane è un grandissimo ma rimane dietro per me...

Ha sempre potuto dire qualcosa anche Zidane, a mio avviso. Nel senso che anche nelle stagioni in cui non è stato grandissimo (concordo con te sul fatto che il miglior Zidane si sia visto nell'ultima annata alla Juve e nelle prime due/tre al Real), cioè l'ultima al Bordeaux o le prime due in bianconero è stato in ogni caso etichettabile come grande. Basti ricordare che nel '97 (non una delle sue stagioni da grandissimo ma solo da grande) si è piazzato terzo al Pallone d'Oro, dunque qualcosa aveva pur sempre combinato. Secondo me, la tua impressione nasce dal fatto che Baggio ha avuto una carriera più lunga di quella di Zidane dunque in ogni annata ha sempre potuto esprimere un po' del suo talento. Impressione personale, sia chiaro.



Non sempre un talento naturale è più grande di un talento costruito. Anzi. Owen è stato uno straordinario talento naturale ben più di Sheva. Eppure a conti fatti l'ucraino si stacca sull'inglese di una spanna e oltre. Alcuni dei più grandi giocatori di ogni tempo e Paese (penso a Valentino Mazzola, a Bobby Charlton) avevano un ottimo talento naturale ma sono diventati dei giganti con l'applicazione, il lavoro, il metodo, la crescita graduale. Superando molti che avevano più talento naturale di loro ma che si sono persi per strada.

Ricordo una dichiarazione del grande Alfredo Di Stefano, per me il più grande giocatore mai veduto sul pianeta:
<<Grandi calciatori non si nasce, si diventa. Come fa un pianista a diventare bravo? Si esercita tanto! Come fa un ingegnere a diventare tale? Studiando tante ore al giorno. Così ho fatto io sin da bambino. Ricordo che nel 1960, e avevo già 34 anni, mi impegnai per imparare a eseguire un tiro particolare, un calcio con l'interno del tallone, un colpo di tacco che nessuno aveva mai effettuato. Ebbene, non ci dormivo la notte per pensare a questo, lo ripetevo in allenamento e anche a casa o per strada lo provavo di continuo. Finché un giorno con quel tocco feci un gol da venti metri. Lo stadio impazzì dall'entusiasmo, le urla, la gioia indescrivibile. Scrissero che ero nato col pallone al posto della testa, che ero un genio del calcio. Ma la verità erano stati i mesi spesi a perfezionarmi in quel colpo>>.



Solo nelle ultime stagione riuscì ad essere grandissimo. Grande lo era già pure nelle prime, come ho ricordato sopra.



Secondo me ha giocato un grandissimo Mondiale dagli ottavi in poi: ottimo con la Spagna, unico contro il Brasile, buono contro il Portogallo, ottimo contro l'Italia (il migliore in campo prima della testata, tanto è vero che con lui a pieno regime e in veste di fulcro della manovra la Francia ci ha schiacciati nella nostra metà campo, e ringrazia che la nostra difesa e i nostri difensori erano in condizione super). La partita contro il Brasile non puoi sminuirmela in questa maniera, a mio parere. Aveva di fronte la squadra grande favorita del Mondiale, con i due trequartisti più forti del Mondo (Kakà e Ronaldinho) e ha umiliato entrambi. Senza sbagliare una mossa in campo, un controllo, una giocata che sia una. Sommando classe e utilità, senso pratico e intelligenza. La partita perfetta sul piano del dominio del gioco. Le statistiche gli attribuiscono un solo errore in 90 minuti. E' una cosa fuori dal normale! Una partita in linea con la semifinale giocata da Schiaffino nel Mondiale '54 contro l'Ungheria, da Pelè nella semifinale '58 contro la Francia, da Garrincha nella semifinale '62 contro il Cile, dallo stesso Pelè nella semifinale del '70 contro l'Uruguay, da Cruyff contro l'Argentina nel '74, da Maradona nei quarti contro l'Inghilterra nell'86... Insieme con questa gente e con queste partite passerà allo storia la partita di Zidane contro il Brasile.

Quanto al Mondiale '94 citi giustamente il nulla di Baggio nel girone. Ma vogliamo ricordare che negli ottavi contro la Nigeria non fece di nuovo nulla per 88 minuti salvo trovare poi un gol (non difficile peraltro) e siglare un rigore nei supplementari che a momenti sbagliava? E anche contro la Spagna e la Bulgaria segnò tre reti ma con molte pause nel gioco, con molti intermezzi morti...

A me pare che tra il Mondiale '94 di Baggio a il Mondiale '06 di Zidane, a livello di qualità e completezza del gioco, di presenza e continuità nella manovra non ci sia assolutamente paragone. L'estro o i gol segnati sono solo una parte (non così ampia tra l'altro) per giudicare un giocatore o una partita. Baggio nel '94 ha fatto gol con giocate individuali e proprie di un momento singolo. Stop.



In parte può essere ricollegata al discorso sul talento. Ad ogni modo:

Posso essere d'accordo che nei momenti da te citati contino l'istinto, la passione e l'irrazionalità, o la consapevolezza dei propri mezzi. Infatti io non ho detto che servono solo la razionalità, la geometria, l'intelligenza o la tattica. Ho detto semmai che in un campione devono palesarsi entrambe le facce della medaglia: sia la parte razionale sia quella irrazionale. E un giocatore che non abbia in modo preponderante le prime non potrà mai diventare un fuoriclasse. Sei davvero sicuro che Maradona o Platini sarebbero stati così grandi se avessero dato vita a numeri da circo fini a se stessi? O invece la loro grandezza è scaturita propria dalla sommatoria di più aspetti del gioco, dall'istinto alla ragione, dalla classe al sacrificio, dall'intelligenza tattica al dominio sul gioco senza palla? Maradona, per esempio, è stato un giocoliere inarrivabile con i piedi, partiva in dribbling stretti e serrati e diventava alto, esile, bello. Ma la sua grandezza è stata anche nei ripiegamenti, nei sacrifici tattici, in favolosi lanci a scatola chiusa che ne esaltavano non solamente le mere doti di istinto ma anche di grande intelligenza tattica o di lettura delle più disparate situazioni di gioco. La sua grandezza è stata nella continuità della sua azione lungo l'arco dei 90 minuti, nella sua incidenza nei momenti chiave, non solo in fatto di reti (sublimi) e assist (altrettanto sublimi). Tatticamente Maradona era irreprensibile, per nulla anarchico, anzi votato al sacrificio collettivo se la situazione lo richiedeva. E' per questa umiltà, per questo sacrificio che anche quando la situazione si era fatta intollerabile e l'uomo si era oramai lasciato andare ai vizi, saltando la trasferta di Mosca in coppa Campioni o disertando gli allenamenti, i compagni non lo hanno MAI abbandonato. I numeri, i ghirigori, la classe, la tecnica e il talento senza la continuità, il senso del gioco, la mentalità, la freddezza, l'intelligenza tattica, la voglia e la determinazione possono portare al massimo ad un buon/ottimo giocatore o ad un talento sprecato. Ma non ad un grande o grandissimo, che invece riunisce in sè entrambe le parti. Maradona o Platini, ripeto, erano elementi di grandi doti tecniche e individuali ma anche dotati di tutte le altre qualità che ho elencato. Qualità che ha avuto anche Zidane. E che invece Baggio a mio parere non aveva, o meglio aveva in misura troppo ridotta.



Gli infortuni possono essere un'attenuante, sono d'accordo. Ma la storia non si fa con i se e i ma. Dobbiamo giudicare per quello che è stato. Ronaldo se non avesse avuto il pastrocchio del '98 sarebbe potuto diventare uno dei primi 3-4 di ogni tempo. Del Piero quasi. Raùl se non avesse avuto l'infortunio contro la Juve nella semifinale di ritorno del 2003 oggi magari sarebbe ancora il più forte giocatore del pianeta... Tutte ipotesi però.

Quanto agli allenatori, io ho citato Lippi, Capello, Sacchi e Trapattoni. Gente che ha vinto ovunque, che ha cambiato o provato a cambiare il calcio, che lascerà un segno nella storia di questo sport. Tu mi hai citato Mazzone che magari era pure bravino ma si è cimentato solo in squadrette, e Maifredi che è forse l'allenatore più scarso che abbia mai messo piede su un campo di calcio...



Vero. Ma io non sono mica un fervente sostenitore del collettivismo, anzi. Sempre pensato e sempre lo penserò che siano i singoli a fare la differenza, non i moduli o i sistemi di gioco. Percui non capisco dove nasce la questione. Forse hai interpretato male alcuni concetti che ho espresso nel post precedente.



Del '94 ho già parlato sopra. Quanto alle grandi prove offerte con Bologna e Brescia, potrebbe essere interpretato come un altro segno di "debolezza": riusciva a fare la differenza nei piccoli club dove non c'erano pressioni mentre nei grandi club (Juve, Milan e Inter) ha avuto più bassi che alti...

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«...ricorda che se anche i nostri dirigenti ci danno per spacciati e dicono che sarebbero contenti anche se perdessimo 4-0, a me non interessa. Io oggi scendo in campo per vincere e voglio che quelli che scendono con me oggi abbiano lo stesso obiettivo. Se vedo qualcuno che non combatte questa battaglia, alla fine della partita dovrà vedersela con me. Fatti forza Ruben, quei duecentomila là fuori non giocano, guardano solamente».

Il capitano Obdulio Varela al giovane Ruben Moran prima della finale del Mondiale 50, Brasile 1 Uruguay 2