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 Oggetto del messaggio: Re: Maradona vs Messi
MessaggioInviato: mer 8 lug 2015, 19:58 
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Reg. il: gio 11 giu 2015
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E ti pare poco? Un sistema non significa che contempli solo dei burattini.
I fenomeni c'erano, ma quante squadre sono andate a mare perché erano solo collezioni di figurine?
Se non hai organizzazione, un sistema di gioco ben chiaro ecc... I 3 davanti + Rakitic ed Iniesta non li reggo neanche in sogno.
La forza di questo Barcellona è proprio il talento messo a disposizione della squadra, senza ingabbiarlo eccessivamente.
In mille altri casi ho visto squadre potenzialmente clamorose.che toppavano perché le stelle superpagate cazzeggiavano o non andavano d'accordo.
Il lavoro di Luis Enrique è passato clamorosamente sotto silenzio, ma è stato enorme.


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 Oggetto del messaggio: Re: Maradona vs Messi
MessaggioInviato: mer 8 lug 2015, 20:05 
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Reg. il: gio 11 giu 2015
Alle ore: 15:37
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Marco Bode ha scritto:

Questo per dire che può essere benissimo che il Barcellona senza Messi vincerebbe una Coppa Campioni o una Liga, perché ci sono tanti grandissimi campioni; ma di certo dubito che senza Messi avrebbe vinto 3 Champions e 6 Liga in pochi anni, con la qualità di gioco e i numeri che ha avuto anche e soprattutto grazie a Messi.


È possibile, ma se al suo posto ci fosse stato/ci fosse un altro grande giocatore come sarebbe andata?
Mi piacerebbe avere una controprova efficace con la sua cessione a peso d'oro e relativa sostituzione. Ma dubito che Leo ci offrirà mai questa chance.


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 Oggetto del messaggio: Re: Maradona vs Messi
MessaggioInviato: mer 8 lug 2015, 20:13 
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Reg. il: ven 26 giu 2015
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Il Barcellona non è cambiato tatticamente,semplicemente ora ha più freccie nel proprio arco per far male,con un tridente da paura. Come ha detto Xavi in un'intervista,il possesso palla può essere immediatamente finalizzato dall'attacco,vero fulcro di gioco di questo Barcellona.
E ovviamente è tornata la voglia di vincere e sacrificarsi per la squadra,indispensabile anche per una corazzata come questa. Ls forma fisica smagliante dei giocatori invece è merito di Luis Enrique e della sua preparazione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Maradona vs Messi
MessaggioInviato: mer 8 lug 2015, 20:13 
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Reg. il: lun 20 feb 2012
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Special1225 ha scritto:
E ti pare poco? Un sistema non significa che contempli solo dei burattini.
I fenomeni c'erano, ma quante squadre sono andate a mare perché erano solo collezioni di figurine?
Se non hai organizzazione, un sistema di gioco ben chiaro ecc... I 3 davanti + Rakitic ed Iniesta non li reggo neanche in sogno.
La forza di questo Barcellona è proprio il talento messo a disposizione della squadra, senza ingabbiarlo eccessivamente.
In mille altri casi ho visto squadre potenzialmente clamorose.che toppavano perché le stelle superpagate cazzeggiavano o non andavano d'accordo.
Il lavoro di Luis Enrique è passato clamorosamente sotto silenzio, ma è stato enorme.



va bene , ma questo non è un sistema che può esaltare in maniera particolare certi giocatori e stritolarne altri
il lavoro di luis enrique è stato tornare alla normalità , che fatta bene se hai i fuoriclasse porta alle vittorie, certo che non è ovvio fare bene nemmeno le cose semplici ma è diverso
guardiola puntava alla perfezione ma anche lui senza grandi giocatori non fa certo il triplete, anzi per qualcuno è un fesso

io preferisco guardiola ma forse fa bene al calcio che vincano anche le squadre semplici , diciamo che fa bene alla considerazione del talento individuale


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 Oggetto del messaggio: Re: Maradona vs Messi
MessaggioInviato: mer 8 lug 2015, 20:29 
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Reg. il: mer 9 gen 2013,
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Special1225 ha scritto:
Non sono d'accordo, lasciando perdere le fantaidee di cessione, poniamo un'ipotesi semplice, che ovviamente nessuno si augura: Messi si infortuna in modo serio e sta fuori tutto l'anno. Essendo valutato da molti come il migliore al mondo, si potrebbe pensare ad un tracollo.
Invece il mio parere è che il sistema Barcellona, l'allenatore (non è scontato, Tito e Martino hanno dimostrato che non basta sedersi su certe panchine per fare bene) attuale ed il non trascurabilissimo fatto di poter disporre del terzo e quarto calciatore del pianeta, manterrebbero il Barcellona altamente competitivo.
E da gennaio ci sarebbe un giocatorino da poco di nome Arda....Turan-Suarez-Ney vs Cr-Benzema-Bale senza esitazione meglio il primo terzetto.


Ma che .. :rotfl un trio Arda-Suarez-Neymar MEGLIO di C.Ronaldo-Benzema-Bale?? :rotfl

Se togli Messi e metti Arda Turan perdi almeno 35 gol stagionali (mi tengo stretto)....il trio del Real, in condizioni decenti (non ovviamente come nel finale della scorsa stagione) è poco sotto al trio Messi-Suarez-Neymar......

Special1225 ha scritto:
Non c'entra la bravura di Messi, quella qualità e quel sistema sono troppo per le altre, attualmente.
Per il Real di Penitez poi, non ne parliamo...dato che parte già 10 punti sotto per la sola presenza di quella catastrofe di tecnico.
Non glielo auguro, ma se si verificasse questa situazione, facciamo una scommessina io e te. Liga Barcellona io, Liga Real tu. Ci stai?


Si diceva lo stesso di Luis Enrique "penoso" alla Roma....e poi
Tu invece sei (già) così sicuro che Benitez al Real sarà una catastrofe... :asd

Io, cmq, la scommessa la faccio: il Barca di LE tutta la stagione senza Messi (e con Arda Turan da gennaio) VS il Real di Benitez.... per me vincerebbe assolutamente il Real di Benitez. :sisi

Anzi, ti facilito la scommessa, Messi presente fino a gennaio e poi, da gennaio, Arda Turan disponibile e Messi rotto.... VS Real di Benitez (senza defezioni particolari) ....per me vince il Real di Benitez. :sisi


Ultima modifica di SimoSky il mer 8 lug 2015, 20:42, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Maradona vs Messi
MessaggioInviato: mer 8 lug 2015, 20:36 
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Reg. il: mer 9 gen 2013,
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Oldboy ha scritto:
memento ha scritto:
Ora a Messi manca quel di più,ma le prestazioni da fenomeno già le ha fatte.

Sì, ma le ha fatte solo e soltanto in quel contesto umano, sportivo e ambientale che gli è congeniale.
Quello in cui è cresciuto, e che gli ha dato tutto.

In condizioni diverse, e più difficili, cioé con l'albiceleste, non si è confermato su livelli paragonabili.
Anzi ha deluso spesso e volenteri - e nei momenti più impegnativi: infatti ha deluso nelle ultime due partite dell'ultimo Mondiale.
(Nelle quali ha preso l'insufficienza da tutti o quasi tutti i giornali.)
E nella finale dell'ultima Coppa America.

Un giocatore che riesce a esprimersi al meglio soltanto in un certo contesto non è un fenomeno (di quelli che possiamo paragonare ai giganti del passato, per intenderci).


E chi ce lo dice che per Maradona, anche per il suo carattere e la sua voglia di essere protagonista e al centro della scena, il contesto Argentina e il contesto Napoli non fossero i già i suoi contesti ideali ?? ....magari, come già detto altre volte, in contesti di squadre piene di campioni e con altri fuoriclasse (es. Milan di Sacchi, Milan di Capello, Barca di questo decennio, Ajax anni '70, Bayern anni '70, Real anni '50...) avrebbe fallito e/o fatto "meno bene" anche lui..... :refl

Perchè diamo per scontato che per Maradona il contesto Argentina fosse più difficile/impegnativo ??.....magari Diego, per rendere al meglio (come ha fatto), aveva bisogno di essere l'unico grande solista....o magari di non essere imbrigliato in contesti tattici predefiniti....oppure di doversi adeguare e, pur essendo la stella n.1, condividere lo "spazio" (tecnico, tattico, mediatico) con altri fuoriclasse .... :refl .....


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 Oggetto del messaggio: Re: Maradona vs Messi
MessaggioInviato: mer 8 lug 2015, 23:48 
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Tifoso
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Reg. il: lun 29 giu 2015
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SimoSky ha scritto:
Oldboy ha scritto:
memento ha scritto:
Ora a Messi manca quel di più,ma le prestazioni da fenomeno già le ha fatte.

Sì, ma le ha fatte solo e soltanto in quel contesto umano, sportivo e ambientale che gli è congeniale.
Quello in cui è cresciuto, e che gli ha dato tutto.

In condizioni diverse, e più difficili, cioé con l'albiceleste, non si è confermato su livelli paragonabili.
Anzi ha deluso spesso e volenteri - e nei momenti più impegnativi: infatti ha deluso nelle ultime due partite dell'ultimo Mondiale.
(Nelle quali ha preso l'insufficienza da tutti o quasi tutti i giornali.)
E nella finale dell'ultima Coppa America.

Un giocatore che riesce a esprimersi al meglio soltanto in un certo contesto non è un fenomeno (di quelli che possiamo paragonare ai giganti del passato, per intenderci).


E chi ce lo dice che per Maradona, anche per il suo carattere e la sua voglia di essere protagonista e al centro della scena, il contesto Argentina e il contesto Napoli non fossero i già i suoi contesti ideali ?? ....magari, come già detto altre volte, in contesti di squadre piene di campioni e con altri fuoriclasse (es. Milan di Sacchi, Milan di Capello, Barca di questo decennio, Ajax anni '70, Bayern anni '70, Real anni '50...) avrebbe fallito e/o fatto "meno bene" anche lui..... :refl

Perchè diamo per scontato che per Maradona il contesto Argentina fosse più difficile/impegnativo ??.....magari Diego, per rendere al meglio (come ha fatto), aveva bisogno di essere l'unico grande solista....o magari di non essere imbrigliato in contesti tattici predefiniti....oppure di doversi adeguare e, pur essendo la stella n.1, condividere lo "spazio" (tecnico, tattico, mediatico) con altri fuoriclasse .... :refl .....


Maradona era la tattica, era la squadra, non era uno della squadra..e' questo mi sa che non capite
Il Napoli un campione ce l'aveva : Careca. Mai avuto problemi con lui anzi i problemi li avevano gli avversari...
Poi un conto essere il migliore in un contesto medio , un conto e' portarli a vincere....c'e' una bella differenza, nella storia e' l'unico che ci e' riuscito...Rubare la scena a Diego era impossibile...
L'unica cosa e che Diego dove era piu' difficile piu' si gasava, lui doveva andare in squadre dove doveva lottare contro tutto e tutti, era un battagliero...ecco perche ' Napoli , ed ecco perche' ha fatto quello che ha fatto in due contesti di certo non eccelsi...


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 Oggetto del messaggio: Re: Maradona vs Messi
MessaggioInviato: gio 9 lug 2015, 0:13 
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Reg. il: lun 29 giu 2015
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Oldboy ha scritto:
Twim92 ha scritto:
@Oldboy (complimenti per il nickname DylanDoghiano :asd ). Messi è un fenomeno perchè nessuno palla al piede fa le cose che fa lui, con la sua concretezza, rapiditá e decisivitá. Il sistema Barcellona esalta le sue qualitá, ma fenomeno era e rimane. Con alcuni limiti, certo, ma soprattutto di natura psicologica con la maglia della nazionale.

Mi spiace doverti deludere, ma il fumetto non c'entra con il mio nickname... ;)

I fenomeni sono quelli che si sanno esprimere al meglio in qualsiasi contesto e competizione, e con qualsiasi maglia.
La maglia dell'albiceleste pesa troppo, sulle spalle di Messi, ormai ne abbiamo avuta ampia dimostrazione.
Quindi i "fenomeni" sono altri.

Inoltre, come dice Marco Bode Messi rende al meglio solo se ha una squadra che lo supporti. (E' la ciliegina, non la torta.)
Ergo: non è un fenomeno, non nel senso che in genere si dà a questa parola.



Io concordo con te, so cosa vuoi dire..
Un fenomeno e' un giocatore che fa cose fenomenali, fuori dalla norma, fino a qua e' elementare..
C'e' una distinzione da fare : Fenomeno assoluto e Fenomeno in un contesto
Il fenomeno assoluto e' quel giocatore che e' fenomenale ovunque , club e nazionale, senza condizionale, senza limiti...
il fenomeno in un contesto come dice la parola e' quel giocatore che lo e' in un contesto preciso,che puo' essere di club ( uno o Piu') o di nazionale.
Esempi del primo sono Maradona, Pele, Zidane, Platini, Van Basten, Crujff, Di Stefano, Puskas , Ronaldo il fenomeno, Beckenbauer, Baggio ecc..... questi non vuoldire che hanno vinto sempre ma che hanno fatto i fenomeni in qualsiasi squadra abbiano giocato..

Esempi del secondo sono
Del Piero fenomenale nella Juve
Totti fenomenale nella Roma
Zola fenomenale nel Chelsea
Matt Le Tissier Southampton
Cr7 fenomenale nel Manchester/ Real
Messi fenomenale nel Barca.

Dunque Messi non e' un fenomeno assoluto...perche' dovrebbe essere considerato piu' di quelli scritti nella seconda categoria? perche' ha vinto di piu? Facendo un paragone con la F1 Messi ha un'auto piu' veloce degli altri ( l' auto e' il Barca), questo vuoldire che e' di un'altra categoria? no.....senza quell'auto perde......


Ultima modifica di Antonio il gio 9 lug 2015, 0:46, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Maradona vs Messi
MessaggioInviato: gio 9 lug 2015, 0:40 
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SimoSky ha scritto:
Oldboy ha scritto:
memento ha scritto:
Ora a Messi manca quel di più,ma le prestazioni da fenomeno già le ha fatte.

Sì, ma le ha fatte solo e soltanto in quel contesto umano, sportivo e ambientale che gli è congeniale.
Quello in cui è cresciuto, e che gli ha dato tutto.

In condizioni diverse, e più difficili, cioé con l'albiceleste, non si è confermato su livelli paragonabili.
Anzi ha deluso spesso e volenteri - e nei momenti più impegnativi: infatti ha deluso nelle ultime due partite dell'ultimo Mondiale.
(Nelle quali ha preso l'insufficienza da tutti o quasi tutti i giornali.)
E nella finale dell'ultima Coppa America.

Un giocatore che riesce a esprimersi al meglio soltanto in un certo contesto non è un fenomeno (di quelli che possiamo paragonare ai giganti del passato, per intenderci).


E chi ce lo dice che per Maradona, anche per il suo carattere e la sua voglia di essere protagonista e al centro della scena, il contesto Argentina e il contesto Napoli non fossero i già i suoi contesti ideali ?? ....magari, come già detto altre volte, in contesti di squadre piene di campioni e con altri fuoriclasse (es. Milan di Sacchi, Milan di Capello, Barca di questo decennio, Ajax anni '70, Bayern anni '70, Real anni '50...) avrebbe fallito e/o fatto "meno bene" anche lui..... :refl



Perchè diamo per scontato che per Maradona il contesto Argentina fosse più difficile/impegnativo ??.....magari Diego, per rendere al meglio (come ha fatto), aveva bisogno di essere l'unico grande solista....o magari di non essere imbrigliato in contesti tattici predefiniti....oppure di doversi adeguare e, pur essendo la stella n.1, condividere lo "spazio" (tecnico, tattico, mediatico) con altri fuoriclasse .... :refl .....


Che Maradona abbia scelto di vincere stando all'opposizione (Boca a parte ) è un dato di fatto che lo rende un simbolo oltre lo sport proprio per questa scelta, ovviamente questo vale soprattuto per l'esperienza napoletana la sua era una 10 contro i mascalzoni del mondo citando Buffa. Capitolo nazionale si è fatto strada con la personalità oscurando tutti compreso Passarella, che aveva un carattere stile Mascherano anzi forse pure più duro, ovvio l'inserimento tecnico è avvenuto subito come successo per Messi, poi si è ritrovato nella peggior generazione argentina a livello di talenti infatti dal 82 al 90 l'Argentina ha prodotto molto poco, eppure ha vinto quasi due mondiali nonostante tutto. La tua tesi di essere unico solista viene smentita da un altro dato di fatto Argentina biennio 91 - 93 ( l'ultima vincente con le due Cope America quella del Coco Basile) generazione ottima, Batigoal Redondo Simeone Balbo ecc, va in crisi e rischia di non qualificarsi e chi vanno a richiamare ovviamente lui, che non solo li porta ai Mondiali ma si mette in condizione e ovviamente si prende la nazionale certo la sicurezza non c' è ma io credo che all' 80 % avrebbe vinto il Mundial Diego finalmente giocava in una squadra degna di lui gli bastavano meno giocate a partita e risultava spiccava era lui il fulcro emozionale e tecnico, basta che ti guardi qualche video su you tube e capisci. Nel Milan Sacchiano ci sarebbe andato se avesse avuto un altro carattere meno ribelle, infondo Berlusca nell'88 gli fece un offerta mostruosa fu lui a rifiutare per l'amore che nutriva per i napoletani, l'unico rimpianto personale ( non da tifoso) è che Ferlaino non lo abbia ceduto al Marsiglia si sarebbe risparmiato l'onta di fuggire in malo modo dal nostro campionato, e forse a Marsiglia visti gli investimenti poderosi di Tapie con un calcio meno stressante di quello italico avrebbe vinto anche la Champions, ma comunque va bene così.


Ultima modifica di PELUSA86 il gio 9 lug 2015, 0:42, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Maradona vs Messi
MessaggioInviato: gio 9 lug 2015, 0:42 
Per voi senza squalifica di Diego,l'Argentina avrebbe vinto il Mondiale 1994?per me quasi sicuramente sì


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