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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 17:02 
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Reg. il: mer 9 gen 2013,
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LudwigvonFicker ha scritto:
Bisogna in oltre fare una valutazione sul valore in termini di voti di valori di prestigio. Dopo tutto ciò, secondo me la nazionale ne esce per forza con un valore ridotto.


Avrebbero un valore ridotto se Messi avesse giocato 4-5 partite, magari anche 10, nelle fasi finali di un Mondiale e Coppa America.

Mentre Messi ha giocato ben 31 partite nelle fasi finale di Mondiale e Coppa America....e i suoi "fallimenti" bisogna per forza considerarli in modo netto e concreto.


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 17:03 
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Reg. il: dom 6 lug 2014,
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LudwigvonFicker ha scritto:
Casca ha scritto:

Non ho parlato di Mondiali, ma di Nazionale, Messi ha giocato ad esempio circa 700 partite, di cui 150 in Nazionale. Il punto però è che di queste 850 partite, almeno 700 (per lui come per tutti) non valgono molto se si parla di giocatori di altissimo livello, e se vai a vedere delle 150 che restano le partite difficili/importanti sono più o meno equamente spartite fra Club e Nazionale. Rimane inoltre il fatto che non se ne può fare un conteggio numerico, perchè certe partite per quanto importanti e difficili le giochi non solo tutti gli anni ma anche più volte all'anno, altre invece solo in situazione prestigiosissime, quindi hanno un peso specifico maggiore. Inoltre i meriti del Club dipendono enormemente di più dalla Società, mentre quelli della Nazionale sono decisamente più proporzionati al valore dei giocatorei e dello staff tecnico+CT.


Cioè proponi di contare anche le qualificazioni? Nessuno qui ha mai contato le qualificazioni. (Cosa che anch'io non condivido). Cioè tu dici che Messi ha fatto 70 partite importanti nei club e 70 partite importanti nelle nazionali? Qui sul forum c'è chi conta solo le partite dopo i gironi ad un torneo. Il che nel migliore dei casi sono una 10ina in una carriera. E siccome "Messi non deve vincere un mondiale deve solo far bene", le partite possono anche essere di meno. Bisogna distinguere tra importanza sul piano tecnico-sportivo e l'importanza in termini di prestigio. Bisogna in oltre fare una valutazione sul valore in termini di voti di valori di prestigio. Dopo tutto ciò, secondo me la nazionale ne esce per forza con un valore ridotto.


Come ho specificato, io non ne farei un discorso numerico, l'ho fatto solo per seguire il filo del tuo discorso. Le qualificazioni valgono quanto giocare con quelle 15 squadre di Liga che si prendono sistematicamente almento 3 goal ogni volta che incontrano il Barca o con tutte le squadre di Champions almeno fino agli ottavi. Per i giocatori di alto livello come messi contanto solo quelle 10-15 partite importanti all'anno, un po' di meno quanto non c'è la Nazionale, un po' di più quando c'è. La Nazionale può anche contare un po' meno, facciamo 60/40? facciamo anche 70/30, il risultato non cambierà dato l'immane differenza di rendimento di Messi.


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 Oggetto del messaggio: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 17:13 
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Reg. il: ven 19 feb 2010
Alle ore: 1:52
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Casca (o anche Simosky), sì ma tu fai già un discorso per la situazione di Messi o del Barça. Io farei prima un discorso generale (secondo i mei punti a)-d) ) e dopo farei valutazioni di quel tipo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 17:23 
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Reg. il: mer 9 gen 2013,
Alle ore: 18:50
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Per me Club e Nazionale hanno lo stesso peso per valutare la carriera di un calciatore.
Ovviamente a patto che in Nazionale abbia un numero consistente di presenze (cosa che hanno sia Messi che Maradona, ad esempio).

Considerando questo:

Maradona:

Cita:
- carriera coi Club --> 9
- carriera in Nazionale --> rendimento 9
- peso/importanza del giocatore all'interno delle proprie squadre (Club/Nazionale ) --> 10



Messi:

Cita:
- carriera col club --> 9
- carriera in Nazionale --> 5,5 (o al massimo 6)
- peso/importanza del giocatore all'interno delle proprie squadre (Club/Nazionale ) --> 8,5


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 17:28 
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Reg. il: dom 6 lug 2014,
Alle ore: 21:53
Messaggi: 1201
Voti e discorso Messi/Maradona a parte, sono d'accordo con SimoSky, 50/50 di base, con possibili oscillazioni significative ma non estreme (non andrei mai oltre al 65/35), a patto che vi sia un numero consistente di partite in Nazionale e che coi Club si sia giocato in contesti significativi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 17:30 
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Reg. il: dom 13 mar 2016
Alle ore: 18:42
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Casca ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
Casca ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
Casca ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
Quando mai avrei esagerato o ti avrei dato del bm? Leggi bene..


Se secondo te questo è un modo di rispondere a chi sta cercando di portare avanti un discorso civili : Grazie al ca.zzo, anche se al posto di Maradona ci fosse stato un giocatore forte quasi come lui, le sue squadre avrebbero vinto "quasi" lo stesso :rofl Ma và :rofl

Ok, non importa, facciamo finta di niente, basta non ricapiti più.

Eh, sul modo di esprimermi hai ragione. Ma caspita! Hai detto un'ovvietà!! Ma è palese che se sostituisci un calciatore con un altro "quasi" forte come lui, il rendimento della squadra sarà "quasi" come quello di prima. 2+2 fa 4, no?


No perchè (e vorrei sottolineare che io non sono mai stato un grande fan di Maradona e ritengo che si esagerino certi commenti su du lui qui sul forum) Maradona, fra le tante qualità, in particolare a Napoli e con l'Argentina aveva il dono di migliorare le prestazioni dei compagni (non è l'unico nella storia eh), Messi no. Il Barcellona, benchè abbia giovato immensamente di Messi, non ne aveva affatto bisogno per essere uno dei 2/3 team più forti degli ultimi 10 anni, gli sarebbe bastato un giocatore del valore di Totti (non è per fare un paragone, è solo un esempio a caso). Il Napoli e quell'Argentina invece anche con il miglior Baggio non avrebbero vinto niente (o quasi insomma).

Il ragionamento contrario continuiamo a non farlo? Se Maradona avesse giocato in questo Barcellona? Si sarebbe adattato? Chissà..


Quello non è il ragionamento contrario, io mica ho parlato di cosa avrebbe fatto Messi nel Napoli, come faccio a parlare di una cosa così? :O_O
Il punto è quanto hanno fatto realmente entrambe, e a livello di club sono stati eccelsi entrambi, vogliamo preferire Messi perchè ha vinto di più? Ok, non c'è problema, rimane che in Nazionale c'è un'abisso e per quanto vogliate pesarle di meno, comunque un peso ce l'ha, e ripeto la differenza imbarazzante di prestazioni e incisività di Messi fra Club e Nazionale è indiscutibile. Io non mi faccio problemi a mettere Messi fra i migliori di sempre, ma paga dazio rispetto a quelli di pari categoria perchè, non mi stancherò mai di ripeterlo, la differenza di rendimento fra Barca e Argentina è ridicola.

Il Napoli è una squadra scarsa!!! Lo vuoi capire o no???!!! A livello di club Maradona ha vinto pochissimo! Smettila di dire che sono pari perchè è ridicolo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 17:32 
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Reg. il: gio 11 giu 2015
Alle ore: 15:37
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Vincenzo92 ha scritto:
Il ragionamento contrario continuiamo a non farlo? Se Maradona avesse giocato in questo Barcellona? Si sarebbe adattato? Chissà..


E chi lo sa? Non avremo mai la controprova.
Possiamo solo formulare ipotesi, basate sull'unico punto comune che hanno avuto: la carriera in nazionale. Stesso paese da rappresentare, più forti oggettivamente i compagni di Messi, Diego ha vinto un mondiale da dominatore e ne ha perso uno derubato in finale.
L'altro ha fatto cadere i #@*§ e non ha segnato un gol in uno, mentre ha perso in finale mangiandosi due gol fatti nell'altro, dopo un'ottima prima parte ed una scandalosa seconda (dai quarti in poi).
Basandoci su ciò direi che Maradona avrebbe fatto meglio di Messi nel Barcellona, così, a naso.
Diego comunque in Catalunya c'è stato e gli hanno spaccato una gamba, poi è andato al Napoli a vincere 2 scudetti con una squadra che vale zero nel panorama mondiale e pochissimo in Italia.
Leolino invece fa di tutto per restare a vita nella bambagia ed è terrorizzato pure all'idea di andare in un'altra superbig Europea, altro che Napoli.
Considerando anche ciò, si, in effetti..chissà!


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 17:37 
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Reg. il: dom 13 mar 2016
Alle ore: 18:42
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Special1225 ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
Il ragionamento contrario continuiamo a non farlo? Se Maradona avesse giocato in questo Barcellona? Si sarebbe adattato? Chissà..


E chi lo sa? Non avremo mai la controprova.
Possiamo solo formulare ipotesi, basate sull'unico punto comune che hanno avuto: la carriera in nazionale. Stesso paese da rappresentare, più forti oggettivamente i compagni di Messi, Diego ha vinto un mondiale da dominatore e ne ha perso uno derubato in finale.
L'altro ha fatto cadere i #@*§ e non ha segnato un gol in uno, mentre ha perso in finale mangiandosi due gol fatti nell'altro, dopo un'ottima prima parte ed una scandalosa seconda (dai quarti in poi).
Basandoci su ciò direi che Maradona avrebbe fatto meglio di Messi nel Barcellona, così, a naso.
Diego comunque in Catalunya c'è stato e gli hanno spaccato una gamba, poi è andato al Napoli a vincere 2 scudetti con una squadra che vale zero nel panorama mondiale e pochissimo in Italia.
Leolino invece fa di tutto per restare a vita nella bambagia ed è terrorizzato pure all'idea di andare in un'altra superbig Europea, altro che Napoli.
Considerando anche ciò, si, in effetti..chissà!

Se non avrai mai la controprova chissenefrega, come ho già detto prima. Resterà sempre un grosso limite di Diego.


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 17:39 
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Reg. il: dom 13 mar 2016
Alle ore: 18:42
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SimoSky ha scritto:
Per me Club e Nazionale hanno lo stesso peso per valutare la carriera di un calciatore.
Ovviamente a patto che in Nazionale abbia un numero consistente di presenze (cosa che hanno sia Messi che Maradona, ad esempio).

Considerando questo:

Maradona:

Cita:
- carriera coi Club --> 9
- carriera in Nazionale --> rendimento 9
- peso/importanza del giocatore all'interno delle proprie squadre (Club/Nazionale ) --> 10



Messi:

Cita:
- carriera col club --> 9
- carriera in Nazionale --> 5,5 (o al massimo 6)
- peso/importanza del giocatore all'interno delle proprie squadre (Club/Nazionale ) --> 8,5

Sì 9 ahahahah infatti si vede quanto ha vinto lol


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 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 17:39 
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Reg. il: dom 6 lug 2014,
Alle ore: 21:53
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Vincenzo92 ha scritto:
Casca ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
Casca ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
Casca ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
Quando mai avrei esagerato o ti avrei dato del bm? Leggi bene..


Se secondo te questo è un modo di rispondere a chi sta cercando di portare avanti un discorso civili : Grazie al ca.zzo, anche se al posto di Maradona ci fosse stato un giocatore forte quasi come lui, le sue squadre avrebbero vinto "quasi" lo stesso :rofl Ma và :rofl

Ok, non importa, facciamo finta di niente, basta non ricapiti più.

Eh, sul modo di esprimermi hai ragione. Ma caspita! Hai detto un'ovvietà!! Ma è palese che se sostituisci un calciatore con un altro "quasi" forte come lui, il rendimento della squadra sarà "quasi" come quello di prima. 2+2 fa 4, no?


No perchè (e vorrei sottolineare che io non sono mai stato un grande fan di Maradona e ritengo che si esagerino certi commenti su du lui qui sul forum) Maradona, fra le tante qualità, in particolare a Napoli e con l'Argentina aveva il dono di migliorare le prestazioni dei compagni (non è l'unico nella storia eh), Messi no. Il Barcellona, benchè abbia giovato immensamente di Messi, non ne aveva affatto bisogno per essere uno dei 2/3 team più forti degli ultimi 10 anni, gli sarebbe bastato un giocatore del valore di Totti (non è per fare un paragone, è solo un esempio a caso). Il Napoli e quell'Argentina invece anche con il miglior Baggio non avrebbero vinto niente (o quasi insomma).

Il ragionamento contrario continuiamo a non farlo? Se Maradona avesse giocato in questo Barcellona? Si sarebbe adattato? Chissà..


Quello non è il ragionamento contrario, io mica ho parlato di cosa avrebbe fatto Messi nel Napoli, come faccio a parlare di una cosa così? :O_O
Il punto è quanto hanno fatto realmente entrambe, e a livello di club sono stati eccelsi entrambi, vogliamo preferire Messi perchè ha vinto di più? Ok, non c'è problema, rimane che in Nazionale c'è un'abisso e per quanto vogliate pesarle di meno, comunque un peso ce l'ha, e ripeto la differenza imbarazzante di prestazioni e incisività di Messi fra Club e Nazionale è indiscutibile. Io non mi faccio problemi a mettere Messi fra i migliori di sempre, ma paga dazio rispetto a quelli di pari categoria perchè, non mi stancherò mai di ripeterlo, la differenza di rendimento fra Barca e Argentina è ridicola.

Il Napoli è una squadra scarsa!!! Lo vuoi capire o no???!!! A livello di club Maradona ha vinto pochissimo! Smettila di dire che sono pari perchè è ridicolo.




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