Cioè Pelè nel '70 era il giocatore più forte del Mondo e faceva sfraceli, Maradona iniziava nel '78 ad essere fuoriclasse di dimensione mondiale...e Maradona quindi sarebbe senza dubbio un giocatore migliore? Ma senza dubbi per chi non li ha mai visti giocare ed ha strane idee riguardo il progresso e lo scorrere del tempo.
Seguendo lo stesso, semplicistico se non insensato, ragionamento, un Baggio sarebbe senza dubbio più scarso di un Sanchez, e Giggs negli anni 2000 avrebbe dovuto annaspare per 90 minuti giocando contro dei superuomini mentre nel 2011 fece una Champions straordinaria, un Romario non potrebbe competere con un Benzema e un Bruno Conti sarebbe nettamente più scarso di un El Sharawi che è con ogni probabilità superiore a un Giggs...ma scherziamo?

Chi l'ha visti giocare non direbbe mai che c'è un abisso fra questi giocatori, è insensato, contrario al senso comune, alla storia di tutti gli sport e totalmente controintuitivo, qui pare che ogni 10 anni si passi in un universo parallelo.

Ah certo, io mi vado a rivedere una partita del '70 e una del 2010 e noterò subito che è la stessa cosa

Pensare davvero che Pelè sia in grado di giocare nel 2010 è lo stesso che credere che un centometrista del 1930 possa gareggiare con Bolt.

Qui sono d'accordo con Socrate che quando non si impunta nelle guerre personali contro di me alla fine è un bravo utente.

Il tuo ragionamento Messi95 secondo me pecca in partenza: cioè tu stai paragonando il grado di preparazione delle varie epoche, non la bravura dei giocatori. Bolt negli anni '30 non sarebbe stato Bolt: sarebbe nato diverso e non si sarebbe allenato e preparato allo stesso modo.

Correggo Socrate su una cosa sola: Maradona ha iniziato nel 1975 e Pelé ancora giocava, anche se era a fine carriera. Già solo questo basta a evidenziare come il progresso sia globale, collettivo, determinato dalla convergenza di vari fattori e non dal progresso individuale.

Certo che Pelé messo in campo di peso oggi faticherebbe, esattamente come un Messi portato negli anni '50 dovrebbe adattarsi, ma il punto non è questo, si continua a confondere i piani: Pelé oggi sarebbe diverso e Messi negli anni '50 sarebbe diverso.

L'unica cosa non troppo diversa è la bravura che serve per arrivare in cima: i fenomeni erano pochi negli anni '50 e sono pochi oggi. Vincere ed essere ai vertici era difficilissimo allora ed è difficilissimo oggi. Solo questo per me conta. Poi ogni analisi va ritagliata sulle particolarità della fase specifica (la Champions di oggi all'epoca non esisteva, il calcio per nazionali in una certa fase è stato più brillante e oggi lo è un po' meno etc...), ma la bravura rimane ed è l'unico dato su cui dobbiamo confrontarci.

Per i calciatori del passato è più difficile perché li abbiamo seguiti meno e quindi può esserci la tendenza alla mitizzazione (nessuno ricorda se Puskas ha giocato male tot partite nel 1956 o se Van Basten nel 90/91 è stato effettivamente poco brillante), ma il confronto deve vertere sulle qualità e sulla carriera.

Quanto ai ritmi, in un altro topic ho postato un Nottingham-Liverpool del 1978 e si fatica a credere siano passati 39 anni: evidentemente gli inglesi già utilizzavano metodi di preparazione moderni e infatti andavano a mille all'ora.

Quindi non ho capito Francesco tu fai paragoni solo per grandezza storica o c'è dell'altro?
Perché per me tutto il resto è inficiato da molte cose e soprattutto dalla mitizzazione dovuta alla non conoscenza approfondita. Non è per me una cosa di poco conto nel giudizio finale.

Paragono la bravura e le carriere, non solo la "grandezza storica".

Il problema della minor conoscenza e conoscibilità esiste e inficia in parte i giudizi, su questo sono d'accordo. Ma per me la bravura è una sola, non esistono epoche in cui essere bravi è più facile o difficile nel calcio professionistico.

Tu invece cosa paragoni? La prestazione atletica assoluta? La presunta bravura misurata in termini assoluti (e come?)?

Ogni epoca ha le sue difficoltà per me, negli anni '80 ce ne erano alcune oggi ce ne sono altre e negli anni '50 altre ancora. Le carriere io le considero però nella grandezza storica (se no cosa sarebbe la grandezza storica?).
Sulla bravura io non sono d'accordo con te però. Perché la bravura di 50 anni fa non era la bravura di oggi, la concezione è diversa, è una bravura romantica e classica del calcio, quella di oggi è differente, il singolo in quanto singolo emerge molto meno per ragioni tattiche, preparazione atletica eccetera, si gioca meno con la palla sui piedi e più sui movimenti. Il punto è insomma è che Pelè allenato fin da piccolo per il calcio di oggi avrebbe giocato in maniera diversa, sarebbe stato probabilmente fortissimo, ma non sarebbe stato quel Pelè, ma un altro un po' più piatto come giocatore in sè.
Alla fine nella concezione di quasi tutti la bravura si giudica per come gioca uno con la palla tra i piedi, in quegli anni il giocatore di qualità la gestiva in modo diverso, aveva più tempo e quindi balzava più all'occhio. Anche la marcatura ad uomo aveva più senso perché c'erano più uno contro uno dovuti alla palla sui piedi e meno smarcamento con movimenti senza palla.
Allo stesso modo molti giocatori di oggi in quel calcio avrebbero dovuto cambiare stile, chissà con che risultati. Reputo però l'adattamento inverso leggermente meno complicato perché il calcio professionistico di 40-50 anni fa è quello più naturale, quello che anche i giocatori attuali e specialmente i fuoriclasse naturalmente giocherebbero (ad esempio Zidane negli anni '60 e fino all' 80 per me sarebbe stato addirittura meglio), più simile ad esempio al calcio dilettantistico di oggi come stile (parlo solo di concezione di movimento palla sui piedi eccetera) di quanto lo sia quello professionistico odierno.
Insomma mi fido poco della capacità di giudizio umana che vede cose totalmente differenti a distanza di tempi lunghi come 40-50 anni e le mette sullo stesso piano con troppa immediatezza.

La bravura di 50 anni fa invece è quella di oggi, cioè si declina con forme e modalità diverse ma sempre di eccellenze assolute si parla.
L'eccezionalità irripetibile del caso Pelé sposta poco, e del resto in questi anni abbiamo avuto un giocatore che per doti è dalle parti di Pelé, semmai ha altri limiti ma nella storia sarà vicino a Pelé. La questione del facile o difficile non è di alcun interesse dal mio punto di vista perché palesemente falsa e comunque non dimostrabile.

Io valuto ciò che un giocatore realizza, tu continui a parlare in termini di resa assoluta (specie atletica), come sarebbe mettere i calciatori di oggi in campo contro quelli di 50 anni fa, ma l'assurdo sta proprio in questo tipo di accostamento. E per me è incredibile che se ne stia parlando ancora dopo anni e anni.

Peraltro come evidenzio sempre questo ragionamento non viene mai applicato con coerenza perché nessuno si sogna di dire che i calciatori degli anni '90 (che quasi tutti qui hanno visto) sono inferiori a quelli attuali per statuto (ma allora stiamo dicendo che è l'epoca a essere "inferiore", non il calciatore: ma come può un'epoca essere "inferiore"? In che termini?), perché appunto li abbiamo visti. In realtà il calcio è cambiato molto negli ultimi 25/30 anni, più di quanto non fosse cambiato nei precedenti forse, e ciononostante ci sono giocatori che hanno reso benissimo in tutte le fasi.

Se le cose sono diventate impossibili come mai Baresi ha debuttato quando giocava Pelé e ha smesso quando giocava Ronaldo, e ciononostante ha sempre reso da Baresi? È questo che sfugge continuamente. Parliamo dello stesso giocatore con 20 anni di più. Ronaldo peraltro ha dato il meglio vent'anni fa: perché non diciamo che appartiene a un'altra epoca "più facile"?

Tra l'acqua calda e l'acqua fredda c'è un continuo. Se si aumenta la temperatura i cambiamenti a poco a poco sono impercettibili. Eppure esiste un acqua calda ed esiste un acqua fredda. Esiste Yashin ed esiste Buffon. Uno para mosche in spiaggia e l'altro è un mostro che para proiettili incalcolabili.

Quello che dici è corretto, ma non è il punto del mio discorso.
Il punto del mio discorso è che un giocatore di oggi che ha avuto una preparazione atletica superiore è più forte di un giocatore del passato. Messi negli anni '70 non si sarebbe allenato allo stesso modo, questo è vero, ma non è il punto del mio discorso; quello che voglio affermare io è che Messi con la preparazione atletica di oggi è più forte di Pelè che si allenava con metodi diversi nel '70. Ipoteticamente se Messi e Pelè giocassero insieme Messi sarebbe universalmente riconosciuto più forte sia nel calcio di oggi sia nel calcio del '70. Ma per me questo non vale solo nel calcio, ma in tutti gli altri sport: un centometrista di oggi correrebbe più veloce di un centometrista degli anni '50, un tennista di oggi vincerebbe contro un tennista del passato ecc.
Per questo per me quando si confrontano giocatori di epoche diverse cade ogni tipo di confronto puramente calcistico(Pelè è più veloce di Messi? Pelè calcia meglio di Messi? Pelè è più resistente di Messi? Pelè ha più tecnica di Messi?), perché sarebbe un no contest a favore del giocatore che gioca nell'epoca più recente, e l'unico modo per paragonarli è basarsi solo sulla grandezza storica.

Ho capito ma un discorso simile paragona i progressi nella preparazione e non i calciatori, per me è assurdo non cogliere la differenza: infatti dici "se li mettiamo in campo insieme", ma l'errore sta proprio qui, non esiste e non può esistere un accostamento simile (al più dovremmo farli nascere tutti nello stesso momento e prepararli allo stesso modo).

Lo dici tu stesso: oggi si preparano meglio, sono nati diversi, sono curati diversamente e alimentati diversamente, utilizzano materiali migliori etc.. Indi non è che sono più o meno bravi come giocatori, hanno prestazioni assolute superiori perché il contesto li sfrutta meglio.

Ma allora non ha senso parlare di storia del calcio e anzi neppure seguire quello attuale, fra vent'anni saranno ancora più forti, veloci etc.. Indi? Messi dovremo scartarlo?

Peraltro nessuno spiega come mai i giocatori che sembrano tanto distanti alla fine lo sono relativamente, appunto Pelé ha giocato in contemporanea con Maradona e questi con Ronaldo e questi con Messi. Indi lo stesso giocatore ha giocato sia nell'epoca in cui c'era Maradona che nell'epoca in cui c'era Messi. Evidentemente le cose non sono cambiate più di tanto.