Banana, allargando il discorso sul giudizio personale che dò ai giocatori, estrapolo questo concetto da una discussione avuta negli scorsi giorni con noodles:

Quando il livello tra due giocatori può essere reputato più o meno simile (non parlo ovviamente di Schillaci-Van Basten o anche Klose-Van Basten, dove la forbice a favore dell'olandese è palese, Mondiale a parte), allora il Mondiale può diventare uno spartiacque fondamentale. Un Klose, per me, può valere già più di un Trezeguet o un Van Nistelrooji, anche se magari come attaccante è stato meno bravo. Ma chiaramente non varrà più di un Eto'o o un Van Basten, giocatori di un altro livello.

Così Messi. Chiaro che il Mondiale, dal mio punto di vista, non lo fa scivolare a merdina meno grande di un David Villa, ma anche un Raul, uno Sheva, un Batistuta, giocatori comunque meno forti, meno dominanti di lui in un'intera carriera. Però se vado a vedere giocatori più o meno del livello di un Messi (prendiamo Zidane, Garrincha, Eusebio o Schiaffino, ad esempio), ecco allora che i Mondiali e l'impatto in questa competizione diventa, secondo me, fondamentale per classificarlo. E dire che oggi, lui, pur essendo un grandissimo, rimane sotto a quei 4 nominati (e ad altri, che NON sono solo Pelè, Maradona, Di Stefano).

Banana, perchè per quella che è la mia conscenza delle dinamiche sportive, quando ci sono alcune tendenze di un certo tipo io le valuto in questo modo, pur non potendo portare prove scientificamente inconfutabili a supporto

La tendenza di Messi, per esempio, è quella di soffrire tremendamente le pressioni e le aspettative quando veste la maglia della nazionale, e non è un caso che nel 2010 abbia fallito, nel 2011 abbia fatto pena e pure a questo giro, quando il livello dell'asticella si è alzato ed aveva una nazione intera sulle spalle, abbia nuovamente mancato l'appuntamento.....queste non sono casualità, e non credo sia nemmeno una banale spiegazione poetica, come detto, c'è una tendenza troppo palese per far finta di niente

Questa mancaza di Messi lo rende intrinsecamente un giocatore meno forte? No, perchè quanto ha fatto di buon in precedenza non viene di certo ridimensionati da questi flop, ma contestualmente lo rende meno grande? Per me indiscutibilmente si, perchè dimostra che nelle difficoltà che proprone la nazionale, lui non riesce a caricarsi la squadra addosso ma anzi tende sempre a performare peggio

Peyton Manning è migliore di Montana come QB? Probabilmente si, io credo giochi meglio a football, ma è meno grande di Joe Cool, che non ha mai sbagliato un momento topico in carriera? A mio avviso assolutamente si

Direi che hai espresso il mio pensiero. Copione

si scherza eh

Onestamente manco vi ho letto, andate avanti a papiri interminabili

ma ok, per te è una tendenza troppo palese, per me è small sample size + ragioni tecniche e fisiche, il modo in cui è stato fatto giocare, le condizioni in cui ci è arrivato.
Si può pensarla diversamente, e poi non parlando di Milan me ne frega anche il giusto.

Marco vedi, nomini Zidane. Oh, se c'è uno che nelle partite clou è più volte andato fuori di testa in mondiali e champions, lasciando la squadra in 10, è proprio lui... Dai, quelle due espulsioni gridano vendetta... la finale è stata una partita assolutamente particolare per le condizioni in cui era il brasile... Ha fatto grandi partite, ma anche grandi, enormi fesserie.
Se la Francia non avesse vinto quel mondiale perchè Ronaldo sano fa una tripletta (e quindi una variabile sulla quale Zidane non ha alcun effetto), di zizou ricorderemmo le espulsioni e le camminate sugli avversari, niente di più.

Ripeto poi, a me piace di più valutare la forza, poi le imprese mitologiche piacciono anche a me, ma mai mi sognerei di fare classifiche in base a quelle. Che nella storia resta chi vince, è un dato di fatto e siamo tutti d'accordo, ed è anche bello che sia così. Ma che chi è nella storia debba per forza essere riconosciuto più forte, su questo non sono per niente d'accordo.
Probabilmente non diciamo cose diverse; è solo che la "grandezza" come la chiami tu, è un concetto da bar e/o da giornalisti/giornalai, che davvero non riesco a trovare particolarmente interessante.

Sì, ma ha segnato o no quei 2 gol in finale?? Le condizioni particolari erano che Ronaldo sia stato male prima della partita, ma siamo sicuri che con Ronaldo al top, non sarebbe magari finita nello stesso modo o in modo simile? Hai la controprova? No. E poi, se si vanno a vedere i cavilli in ogni partita, ognuno può dire “eh ma quello ha vinto e fatto 2 gol, ma c'erano condizioni particolari”. Tipo Kahn se non “papereggia” nella finale 2002, magari Ronaldo non segna quel gol e non segna neppure il secondo. Magari la Germania porta la partita ai supplementari e poi la vince...

E poi, sempre parlando di Zidane, a Euro 2000 lui secondo me disputò un'ottima finale, in crescendo, pur senza segnare. Così come dominò con la personalità molti match, ugualmente sentiti, anche negli ottavi nei quarti, in semifinale delle varie competizioni.

E nel 2006, sbroccò con la testata, ma fino a quel momento era stato a mio avviso Il Migliore in campo, nettamente. Ora, non prendere le mie parole come oro colato, ma cerca di capire il senso, è una sorta di provocazione... magari Messi avesse preso a testate qualcuno nella finale mondiale!! nel senso, che avrebbe dimostrato almeno un po' di personalità…

Sulla forza - grandezza, ti ho già spiegato come la vedo.

Per me, alla fine, conta di più la grandezza. E' un qualcosa di più, che va oltre la mera forza tecnica sul campo, abbraccia anche concetti come “l'essere decisivi, dominanti e trascinare le proprie squadre al successo quando più conta, nazionale o club che siano, in qualsiasi contesto”. Concetti che nella forza tecnica sul campo finiscono magari con il passare in secondo piano, se ci si trova davanti un calciatore fenomenale dal punto di vista tecnico e dei numeri come Messi.

Sulla finale del 2000 io continuo a vederla in modo diverso, e lo stesso Zizou a fine partita disse "Ho giocato l'unica partita negativa del torneo, mi hanno salvato i miei compagni". Che poi non sia stato un disastro e che la sua presenza contasse sempre sono d'accordo, ma secondo me in quella finale Totti l'ha oscurato in modo totale, la Francia fu molto fortunata e sicuramente determinata a restare aggrappata al risultato (thanks to Alex, anyway ghghgh). Insomma, non si è vista una squadra superiore, né un giocatore che la trascina: gli episodi hanno premiato i francesi, ma come prestazione l'Italia fu superiore, e Totti si mangiò completamente Zizou.

Sul resto del torneo niente da dire, Zidane straordinario, svettava su tutto e su tutti, era il numero uno al mondo. Però ecco rimarco la finale perché la finale 2014 Messi è forse meglio della sua, ma gli episodi hanno portato un altro risultato: non è stato il singolo a spostare gli equilibri, ma gli altri giocatori e un po' il caso.

Sul 2006 sono d'accordo: Zizou strepitoso quando serviva davvero, con la Spagna di fatto ha contribuito in modo decisivo a rovesciare la partita, ricordo una prestazione strabiliante. Della partita col Brasile abbiamo parlato mille volte: un 9 pieno e secco, da un giocatore di 34 anni, contro la squadra favorita. Tanto di cappello, Messi mai ha fatto una cosa del genere.

Sulla finale sono d'accordo in parte, Zidane ottimo ma per me il migliore era stato Henry, era partito 347 volte palla al piede seminando il panico in mezzo al blocco difensivo migliore mai visto. Zidane ha giocato da 7 tranquillamente a mio avviso, ma la cacchiata finale pesa tantissimo.

Quoto comunque sul fatto che senza di lui probabilmente mai sarebbero arrivati in finale, al contrario di quanto avvenuto nel 1998. Prima della finale di Parigi il mondo pensava che Alex fosse meglio di lui e il paragone con Platini era ritenuto poco meno di una bestemmia. Zidane però ha fatto una cosa epocale in finale e ha riscritto la storia, merito enorme suo.

Io alla fine credo che il paragone con Messi nel complesso resti equilibrato perché, se quei tornei premiano di gran lunga il francese, il resto premia Leo. 6-7 stagioni a ritmi siderali in campionato e coppa, con record di gol nelle fasi clou, il pur gigante francese non le ha mai disputate, e i numeri marziani di Messi in alcuni fondamentali restano inavvicinabili.

Diciamo che se devo costruire una squadra prendo Leo, se mi serve un leader per le fasi clou prendo sempre Zidane (ma non solo lui, nel confronto con Messi).

In generale, ribadisco che il contesto di squadra e anche l'ambientamento restano fattori cruciali che influiscono in modo pesante anche sulla resa del singolo.

In generale quoto ACM che ricorda i casi in cui Messi non ha inciso mentre la sua squadra soffriva, ma ecco vorrei sapere quanti giocatori hanno risolto mentre la loro squadra era in grave difficoltà. E' capitato pochissime volte, anche Zizou è mancato nel 1997 o nel 1998 contro due squadre non irresistibili, ripeto è ovvio che sia 10 volte meglio di Messi da questo punto di vista, ma le pecche le hanno dimostrate tutti, solo che mi pare che da Leo si pretenda sempre la luna: quando non la porta, ha deluso.

Ripeto che la sua finale del 2014 è meglio della finale 2000 di Zidane, la finale dell'europeo del 2000 l'ho rivista di recente ed è l'unica partita in cui Zinedine davvero è stato quasi assente, Leo è partito a 300 all'ora in 2-3 occasioni, la vera pecca è che si è mangiato un gol assurdo per lui. Ma con Trezeguet al posto di Higuain e Palacio l'Argentina sarebbe campione del mondo, mica hanno deciso lui né Zidane.

in realtà, Sconcerti parla di Meazza come il più grande calciatore italiano di sempre, lo ha ribadito più volte sul Corriere della Sera e anche in due libri che io ho letto.

Nell'ultima articolo che ha scritto dopo la morte di Di Stefano, tra l'altro esordisce così "è molto probabile che Alfredo Di Stefano sia stato il più grande calciatore di sempre..." poi parla della grandezza di due italiani su tutti: Meazza appunto e Valentino Mazzola.

Dice che Totti (e Del Piero) sono stati i due più grandi talenti italiani degli ultimi 20-25-30 anni, e che se la possono giocare con Baggio, questo sì.

Va bene tutto, ma dire che la finale 2014 di Messi sia meglio della finale 2000 di Zidane è un'assurdità dai.

Puoi dirmi "a me Zidane non è piaciuto poi molto in quella finale" e ci sta. Ma Messi nella finale 2014 è stato ai limiti dell'inguardabilità, a partire dall'atteggiamento.

Zidane nel 2000 venne fuori nel momento chiave.
Messi nel 2014 è sparito nel momento chiave.