Se se se.
Non é entrato. Così come altre azioni importanti non sono state giocate alla Messi.
Nel.momento clou non ha sbloccato la.partita. Né contro l olanda né contro la germania.
Ottimo.anzi eccelso automa di sistema. Suo pregio e suo limite

Ok.
E Eli Manning è più forte di Payton Manning, perchè ha giocato bene qualche drive in due superbowl, mentre l'altro ha macinato ogni avversario per una carriera.

E' un po' quello che mi hai chiesto di là.

Sarebbe diventato più grande certamente. Non più forte come valori tecnici. Ma più grande storicamente sì, perché significa che avrebbe deciso la finale di un mondiale e sarebbe entrato nella Storia dalla porta principale, affiancando la famosa Triade come peso e importanza.

Guarda che io non discuto la forza di Messi. Per me, rimane uno dei primi 20 giocatori di sempre e il migliore di questa generazione.

Ha fatto e continuerà a fare cose straordinarie.

Il suo problema a mio avviso è che a qualità tecniche assolute, da primissimi calciatori di ogni tempo e Paese, abbina un carisma e una personalità monche, come ce ne sono centinaia e centinaia.

E questo, deve avere una qualche rilevanza, in una sua eventuale valutazione globale.

Si ma infatti probabilmente è un discorso generale di forza vs grandezza, che così magari si evitano le guerre sante (non mie ne tue, ma ci siamo capiti...).

Per quanto riguarda la forza, gli episodi vanno lasciati pesare per quello che sono. Episodi.
Per la grandezza, vale la narrativa, e allora le prestazioni in finale diventano sinonimo di carisma, mentre quelle negli ottavi sono meno importanti, eccetera... Io da un discorso del genere mi tiro fuori, non c'è nessuna oggettività e vale veramente tutto.

No, oggettività non ce ne sono.
Ma rispondimi a quello che ti ho chiesto sulla forza, pensaci
l'ho scritto nell'altro topic. Forse se Messi avesse segnato tre gol nella finale mondiale o anche uno, invece che calciare fuori di poco quel diagonale, sarebbe stato comunque più forte. Mentalmente, come freddezza. L'episodio forse è figlio di quello che sei tu, dentro, in qualche modo. E' un discorso complicato e farlo attraverso internet non è semplice.

Detto barbaramente, se tu sei forte, segni quel gol. Se non ha segnato, vuol dire che forse mentalmente non era così forte… Può essere che sia anche così, che non sia solo “un caso”. Non so se capisci davvero cosa intendo, perché mi pare di non riuscire completamente a esprimerlo, ahimè

Tranquillo ti capisco... sul perchè secondo me fare un singolo tiro dentro o fuori non cambia la valutazione ti ho risposto di là...
Qua ti rispondo sull'aspetto mentale, che è un'altra menata ricorrente.
Sostenere che se uno sbaglia il tiro è perchè gli tremano le gambe, mentre chi lo centra ha il sangue freddo e il cuore di ghiaccio, è sempre e solo narrativa.
Parliamo di sportivi professionisti... di ragazzi che escono da una selezione allucinante, che vivono di sport da quando hanno imparato a camminare. Parecchi hanno pure dovuto gestire situazioni personali complesse, povertà, miseria... E ce l'hanno fatta, sono in quella percentuale bassisima di giocatori che ce l'hanno fatta. E mo, dopo 20 anni di sfide continue, diventano degli psicolabili e sbagliano il tiro? Mentre l'uomo freddo lo centra? Palo-fuori e sei psicologicamente debole, palo-dentro e sei Clint Eastwood? Ti rendi conto che non è realistico per nulla?
Anche qua, altri sport... i ragazzi che si scannano nei playground, che vivono schivando le pallottole e poi arrivano in NBA, poi hanno la mano che trema su un singolo tiro? I caraibici che fanno 10 anni di vita infame nelle leghe minori, poi arrivano in MLB e gli trema la mazza come un pornoattore di second'ordine? Narrativa. Affascinate e divertente, ma niente di più.

Chiaro che Payton sia nettamente più forte di Eli in assoluto, però il sengue freddo e la capacità di rimanere lucidi e performanti nei momenti chiave è una prerogativa importantissima per un atleta, e le due pizze che zio Peytone ha tirato su in 2 dei 3 SB che ha giocato pesano (soprattutto l'ultima), c'è poco da fare

Ma se anche fosse, è una caratteristica assolutamente non misurabile, che si basa su una casistica di quelle 3-4 finali (perchè di sti numeri si parla) che un giocatore ha l'occasione di giocare.

Come fai a dire che se un giocatore sbaglia una finale dipende dalla psiche? Magari dipende dalla sfiga, o dal fatto che ha giocato male (capita), o dal fatto che non è in forma (idem), o dal fatto che gli avversari erano più forti e lo hanno limitato meglio... Vale ogni risposta. Sostenere a priori che è "sangue freddo" è molto affascinante e poetico, ma di fatto nessuno lo sa davvero.
Restiamo in casa milan e guardiamo le ultime partite decisive giocate da Seedorf, noto per essere uno col sangue freddo. Risultato: ha fatto pena. Secondo te perchè era più vecchio e scarso oppure perchè non ha più lo sguardo della tigre e il sangue del cobra quando la posta si alza?

Straquoto il razionale Banana Joe, che dovrebbe postare più spesso.

Elevare a X o non-X Messi per un gol sbagliato è totalmente squilibrato.

Puoi avere ragione su questo aspetto, magari dipende dal caso, dalla psiche o da qualcos'altro.
Non è dato da sapere e di certo supporti le tue teorie con argomentazioni convincenti.
Però, alla fine, uno misura ciò che vede, quello che capita, senza se e senza ma.

Se Maradona avesse calciato su Shilton quel tiro dopo una lunga serpentina e l'arbitro gli avesse annullato il gol di mano, l'Argentina magari sarebbe uscita ai quarti, lui non sarebbe mai diventato campione del mondo e non sarebbe mai stato quello che è. Sarebbe stato sempre forte uguale come palleggio, come qualità tecniche, magari anche mentali, ma in quel momento sarebbe successo qualcosa (un ciuffo d'erba a deviare il tiro e, nel caso del gol di mano, una corretta valutazione arbitrale) che lo avrebbe arrestato e oggi sta sicuro che non parleremmo di Maradona nel modo in cui ne parliamo.

Parimenti, se Messi avesse segnato quel diagonale in finale, l'Argentina magari sarebbe diventata campione del mondo e oggi parleremmo di Messi come superiore al Maradona di qui sopra. Sicuramente. Ma sarebbe stato lo stesso Messi, tecnicamente forte così, bravo così, con le medesime doti e la medesima proprietà di palleggio, il medesimo dribbling e il medesimo tiro. La storia sarebbe solo cambiata per un gol. Un diagonale diventato gol invece che fuori.

Tutto, potenzialmente, vero.

Ma non è andata così.

La storia ha detto che Maradona ha vinto. Ha segnato due gol agli inglesi, due al Belgio, lanciato Burruchaga in finale ed è diventato campione del mondo.
La storia ha detto che Messi ha fallito quel gol, finendo malissimo un Mondiale cominciato bene, e non è mai diventato campione del mondo, non riuscendo a replicare ciò che Diego fece nell'86.

Io su questo devo basarmi.

Se inizio con le ipotesi, non finisco più.

Ci sono stati tantissimi giocatori forti, fortissimi, formidabili. Ma che non diventati Grandi come meritavano, perché hanno sbagliato una finale o magari un gol e un episodio (magari se Zizou non avesse colpito con una testata Materazzi, parleremmo di lui come di un 2 volte Campione del mondo…) li ha condannati.

E' giusto che sia così? E' sbagliato?

Forse è sbagliato, ma va così. A me, alla fine, non interessa valutare “cosa sarebbe potuto essere”. Mi interessa valutare “ciò che è”, “ciò che è stato”.
Per questo, dico che bisogna SEMPRE aspettare che un giocatore finisca la propria carriera, prima di valutarlo.