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 Oggetto del messaggio: Re: Inter 1964/65 vs. Milan 1988/89
MessaggioInviato: ven 30 ago 2013, 8:26 
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Francesco82 ha scritto:
Sulla qualità dei singoli sono d'accordo (è forse l'unica, ma fra le italiane eh, all'estero ne abbiamo avute alcune). Solo che il rendimento internazionale non è stato all'altezza, e quell'unica Coppa Campioni grida ancora vendetta, io non riesco a darle peso per mille motivi.
Comunque nella lista può starci, questo sì, ma non ha avuto l'impatto del Grande Real o dell'Ajax, ma proprio lontanamente.


Però se ci pensi, se non avesse perso con l'Amburgo molto probabilmente quella Juve avrebbe fatto un bel tris come il Bayern...purtroppo nel calcio i dettagli fanno la differenza


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 Oggetto del messaggio: Re: Inter 1964/65 vs. Milan 1988/89
MessaggioInviato: ven 30 ago 2013, 8:42 
Sì hai ragione, però ecco la finale del 1985 proprio non mi riesce di catalogarla fra i trionfi.

Nel 1983 la Juve era uno squadrone straordinario, su questo pochi dubbi, e anche l'anno dopo. Va bene dai inseriamola, anche perché Michel e Gaetano sono fra i miei idoli più grandi :8)


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 Oggetto del messaggio: Re: Inter 1964/65 vs. Milan 1988/89
MessaggioInviato: ven 30 ago 2013, 10:56 
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Francesco82 ha scritto:
Noodles non sono l'unico a pensarla così, ho letto spesso gente ridimensionare il mito del Milan di Sacchi, proprio alla luce delle rivali e dell'albo d'oro. Certo che stiamo ancora qua a parlà del livello infimo della Liga, quando l'Atletico Madrid tecnicamente vale più di tutte le nostre formazioni, Juve esclusa...

Per il resto, il Milan si prese il miglior talento italiano strappandolo di forza alla Juve (Donadoni) e alcuni fra i migliori stranieri in circolazione, anche pagandoli poco se è per questo, sulll'abilità in fase di mercato dei primi anni non ho nulla da eccepire (ma ricordiamo pure il pallone d'oro in pectore Gullit, una stella come Ancelotti etc...).

Il paragone con gli anni post-calciopoli non regge minimamente: la Juve in Champions non esisteva, l'Inter men che meno, solo il Milan era al tòp (e infatti vinse anche dopo calciopoli). Sicuramente oggi si partecipa con maggiore facilità, ma per me rimane che il livello medio delle rivali è superiore, e reggere una stagione così è più dura. Il Milan ha vinto due Coppe Campioni, facendo meno bene in campionato, e non due Champions League, che peraltro sfiorò quando la rosa era effettivamente molto più larga.

Sul fatto che non vi fossero rivali anche economicamente all'altezza mi limito a riportare la storia, oggi ci sono corazzate di miliardari come City, PSG, Chelsea, Monaco e squadre di grandissima tradizione e spessore come United, Liverpool (per anni ai vertici), le spagnole e le tedesche etc...

Secondo me, queste formazioni sono pari o anche superiori ai Milan di Sacchi, non come 11 titolare ma come ruolo e importanza nella storia:

il Real storico con l'ungherese, Di Stefano, Rial, Santamaria, Gento, Kopa etc.. mi sembra sin troppo banale ricordarlo (ricordare che è stato decisamente più grande)
il Benfica di Eusebio e Coluna non era affatto inferiore, e affrontò avversari mostruosamente forti, perdendo anche diverse finali dopo averne vinte due
la Grande Inter, squadra strepitosa in Europa e anche in Campionato.
l'Ajax dei primi anni '70, veramente rivoluzionaria sotto ogni profilo (ben oltre i risultati raggiunti dal Milan)
il Bayern del triennio storico, secondo me affatto inferiore anche nell'11 titolare, o comunque molto vicino (Beckenbauer, l'altra quercia in difesa, Maier, Breitner, Hoeness, Muller e poi Rummenigge)
il Liverpool di fine anni '70. Molto inferiore al Milan quanto a 11 titolare, ma strepitoso per continuità, carica agonistica, capacità di rimanere ai vertici per anni (anche qui comunque le avversarie non sempre erano armate invincibili).
il Milan di Capello, salvo considerarlo una propaggine del Milan di Sacchi (ma cambiò veramente molto, tolta la difesa).
il Real 98-02, quello con Raul, Roberto Carlos, Hierro e poi Figo, Zidane, Morientes. Uno squadrone, che per la verità era più un insieme di solisti di grande efficacia che un'orchestra, ma rimane il valore immenso di quella formazione.
il Barcellona di Rijkaard-Guardiola, con qualcosa come 8 semifinali consecutive, tre coppe e almeno un paio di trionfi buttati per sboronaggine e/o incapacità di gestire il risultato, un calcio (a senso unico, è vero) meno agonistico ma tecnicamente anche più artistico, e certamente più continuo. Un team competitivo anche in campionato, anche se ovviamente non parliamo della Serie A che doveva affrontare il Milan...ma un rivale come il Real, che spende il doppio, non è sempre facile da mettere dietro.

Ecco, il Milan è fra le grandissime, ma tutte queste se la giocano, secondo me, e almeno un paio sono un gradino sopra.


carino, l'ordine cronologico dei tuoi squadroni leggendari: dal Grande Real al Barcellona di Guardiola, passando per l'Ajax, la Juve di Platini etc etc, praticamente si ricopre l'intera storia del calcio europeo dal 1955 al 2013, TRANNE GUARDA CASO la fine degli anni Ottanta, dove per magia gli avversari erano improvvisamente diventati scarsi :asd

suvvia :asd

poi, il discorso che oggi il livello medio del calcio europeo sia più elevato è una tua considerazione del tutto arbitraria e priva di logica. Il livello medio è sempre uguale, magari cambia l'impatto mediatico o la polarizzazione dei talenti. Ma sostenere che il PSG (!!!) o il City (che avrà vinto una partita di CL nella sua storia) o il Monaco (in Serie B francese fino all'altroieri) siano superiori al Real, al Bayern o alla Stella Rossa degli anni Ottanta è assolutamente arbitrario (e sono gentile, in realtà è mistificatorio).

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Ultima modifica di noodles il ven 30 ago 2013, 11:07, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Inter 1964/65 vs. Milan 1988/89
MessaggioInviato: ven 30 ago 2013, 11:05 
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 Oggetto del messaggio: Re: Inter 1964/65 vs. Milan 1988/89
MessaggioInviato: ven 30 ago 2013, 12:58 
Per curiosità mi dovresti indicare gli squadroni omessi, se poi per te que Real vale come gli altri team che ho citato va benissimo.
Per la precisione, non ho scritto che PSG e Monaco sono superiori alla Stella Rossa & C., ma che lo sono/sono stati Real MAdrid, Barcellona, Bayern, Manchester United e Liverpool per alcune stagioni.
Che il fantomatico "livello medio" sia sempre lo stesso è una teoria che non sta né in cielo né in terra (dove sta scritto? Ma cosa dici, come parli?), Ajax e Bayern erano superiori e di gran lunga al Notthingham o all'Aston Villa o al Real dei primi anni '80, non sta scritto da nessuna parte che le cose non mutano mai, esistono i cicli e le fasi, quel Milan affrontò avversari meno importanti di quelli degli ultimi anni e non affrontò le inglesi, reduci da un decennio di dominio.
Questi sono dati storici, fatti, quel Milan è stato ingigantito da una propaganda mai vista, e da alcune partite leggendarie e bellissime, ma certo non vale più delle squadre che ho elencato, che (forse ti è sfuggito) non coprono ogni fase degli ultimi decenni né coincidono con i singoli vincitori, ma sono il risultato di una valutazione più ampia.

Le squadre maggiori restano i vertici per anni affrontando avversari di grandisismo spessore, e vincono con continuità anche in casa. Il Milan ha segnato un'epoca e il calcio italiano, ha messo a segno risultati straordinari, ma certo non superiori a tutti i team indicati. Se possibile vorrei una replica nel merito senza faccine, e senza frasi tipo "Eh lo dici tu". L'albo d'oro è lì da guardare, e anche le modalità di conquista dei trofei sono disponibili per la lettura, così come le formidabili formazioni di Benfica e Steaua Bucarest, o il famigerato Real di Butrageno, preso a sberloni e incapace di ottenere risultati in Coppa per tutto il suo ciclo.


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 Oggetto del messaggio: Inter 1964/65 vs. Milan 1988/89
MessaggioInviato: ven 30 ago 2013, 14:06 
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non ho nessun problema se preferisci l'Inter di Herrera o il Real Madrid di Zidane. Sei liberissimo di farlo, purché tu non pretenda di far passare una tua opinione personale (e, a mio modo di vedere, alquanto bizzarra) come una verità necessariamente condivisibile né tantomeno oggettiva.

le tue fantomatiche "prove storiche" sono una mescolanza di tuoi punti di vista (e su questi, come detto, non ho nulla in contrario, ognuno la vede come vuole) e congetture senza fondamento - come quella della propaganda. I giornali stranieri sono fin troppo pieni di quelle opinabili classifiche di merito: per dirne una, World Soccer, che non mi pare sia una pubblicazione Mondadori, sia nel 2007 che nel 2013 ha eletto il Milan di Sacchi la squadra di club più forte di tutti i tempi. E i giornali spagnoli da mesi si chiedono se il Barcellona non sia meglio del Milan di Sacchi (che là è la pietra di paragone, non il Real di Zidane o l'Inter di Herrera). Ora, a meno che il Ministero della Propaganda di Arcore abbia esteso i suoi tentacolacci in tutto il globo - e allora mi domando perché, a livello politico, all'esterno lo spernacchiano allegramente - quella del "Milan forte per la propaganda" è una càzzata al cubo.

per il resto, come detto e ridetto, ognuno ha i suoi gusti e le sue idee.

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Quello che ti sfugge è che il Milan fa podio (minimo) in qualsiasi sondaggio circa la squadra di club migliore di tutti i tempi, in qualsiasi parte del mondo, lontani quindi da qualunque propaganda berlusconiana.
Di spiegare le ragioni tecniche ci siamo anche ammorbati oramai.
Oh vai su un forum inglese preso a caso e chiedi chi ti mette l'Inter di Herrera sul livello del Milan di sacchi.
Che sia durato poco (oddio...) è parte del suo fascino. D'altra parte pure il vero Gullit è durato poco, Van Basten manco a parlarne, ma ripeto è inutile parlare con chi non vuol sentire e che ricorda solo la nebbia di Belgrado e "mancavano le inglesi" con un plurale che non trova giustificazione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Inter 1964/65 vs. Milan 1988/89
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BananaJoe ha scritto:
Quello che ti sfugge è che il Milan fa podio (minimo) in qualsiasi sondaggio circa la squadra di club migliore di tutti i tempi, in qualsiasi parte del mondo, lontani quindi da qualunque propaganda berlusconiana.
Di spiegare le ragioni tecniche ci siamo anche ammorbati oramai.
Oh vai su un forum inglese preso a caso e chiedi chi ti mette l'Inter di Herrera sul livello del Milan di sacchi.
Che sia durato poco (oddio...) è parte del suo fascino. D'altra parte pure il vero Gullit è durato poco, Van Basten manco a parlarne, ma ripeto è inutile parlare con chi non vuol sentire e che ricorda solo la nebbia di Belgrado e "mancavano le inglesi" con un plurale che non trova giustificazione.


La grandezza di una squadra si misura anche su fattori quasi irrazionali, ineffabili, non si può ridurre tutto ad un confronto testa a testa tra giocatori o tra ere e credi calcistici. A mio avviso ci sono state tre squadre leggendarie che sono un gradino sopra tutte, che hanno creato un manifesto di calcio e che hanno inventato da zero o quasi una moda, una tendenza che sono state create praticamente ex novo, senza soldi. Queste squadre sono: Honved-Ajax-Barcellona, guarda a caso formavano la struttura di nazionali leggendarie (Ungheria, Olanda, Spagna).

Poi un gradino sotto ci metto le squadre che non hanno inventato nulla sul piano teorico ma che sono state tutte costruite senza l'ombra di un soldo, interamente dal vivaio o pescando giocatori nei campetti come il Bayern Monaco, il Liverpool (almeno fino al 1978), il Manchester di Best, la Juve anni Settanta, il Celtic anni Sessanta, il Grande Torino. Tutte queste squadre però non hanno creato un manifesto, un'idea, non hanno fornito la base di una nazionale leggendaria (eccetto il Bayern che potrebbe essere l'anello di congiunzione con le tre grandissime)

Infine, sul terzo gradino sono da inserire tutte le squadre che sono state grandi grazie ai soldi e ai cosiddetti fuoriclassi stranieri (Real di Di Stefano, Inter di Herrera, Milan degli Olandesi, Real dei galattici..). Ripeto, il Milan degli Olandesi era certamente più forte del Celtic di Stein, ma quel Celtic fu Costruito interamente in casa, con giocatori tutti nati a 100 km da Glasgow..prova immaginare un Milan costruito con soli giocatori nati nella provincia di Milano vincere una Coppa Campioni contro il Barcellona attuale, la coppa vinta avrebbe un sapore molto più particolare...

Questo è a mio avviso, l'opinabilissimo misuratore di "leggendarietà" di una squadra, che non corrisponde per forza ai valori reali delle squadre e al numero di campioni (singolarmente il Real di Di Stefano era probabilmente più forte dell'Ajax a livello di individui...)


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 Oggetto del messaggio: Re: Inter 1964/65 vs. Milan 1988/89
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noodles ha scritto:

le tue fantomatiche "prove storiche" sono una mescolanza di tuoi punti di vista (e su questi, come detto, non ho nulla in contrario, ognuno la vede come vuole) e congetture senza fondamento - come quella della propaganda. I giornali stranieri sono fin troppo pieni di quelle opinabili classifiche di merito: per dirne una, World Soccer, che non mi pare sia una pubblicazione Mondadori, sia nel 2007 che nel 2013 ha eletto il Milan di Sacchi la squadra di club più forte di tutti i tempi. E i giornali spagnoli da mesi si chiedono se il Barcellona non sia meglio del Milan di Sacchi (che là è la pietra di paragone, non il Real di Zidane o l'Inter di Herrera). Ora, a meno che il Ministero della Propaganda di Arcore abbia esteso i suoi tentacolacci in tutto il globo - e allora mi domando perché, a livello politico, all'esterno lo spernacchiano allegramente - quella del "Milan forte per la propaganda" è una càzzata al cubo.

per il resto, come detto e ridetto, ognuno ha i suoi gusti e le sue idee.


A livello di singoli probabilmente nessuna squadra è stata forte come quel Milan, aveva 7/11 che erano i giocatori più forti allora in circolazione. L'Ajax per dire ne aveva 2/3, il Barcellona attuale 3/4. Ma la leggenda di una squadra non si misura solo sui campioni come scritto sopra....Una squadra di calcio non è l'harlem Globtrotters.

P.S.: questo conferma che a rendere grande quella squadra non era il suo (pur bravo) allenatore bensì i campioni, infatti Sacchi dopo quel Milan non vinse più nulla a livello personale...


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 Oggetto del messaggio: Re: Inter 1964/65 vs. Milan 1988/89
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