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 Oggetto del messaggio: Re: Messi vs Cruijff
MessaggioInviato: ven 29 gen 2016, 22:26 
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SimoSky ha scritto:
epico ha scritto:
Hades ha scritto:

perfetto.. quindi grosso > maldini :asd



Vedo che non hai capito niente , eppure mi pare di essermi spiegato in italiano.
Ho detto che bisogna fare bene sia in nazionale che nel club , ma una vittoria del Mondiale ti da qualcosa in piu' che una vittoria della Champions , poi se tu vuoi ridurre il mio discorso e capire e dire Grosso > Maldini quello che non capisce non sono io.


Ci sta che, per il valore intrinseco del torneo, una grande prestazione+vittoria al Mondiale possa valere più di una grande prestazione+vittoria in Champions League.

Tuttavia bisogna sempre analizzare il contesto: un conto è Maradona nell'86 che fa il mostro ed è il principale trascinatore di una squadra "media" come l'Argentina.
Un conto è Zidane nel '98 che, per quanto miglior giocatore (e mattatore nella Finale), non è assolutamente un trascinatore della squadra nell'arco di tutto il torneo....oltre ad essere, quella Francia, una grandissima squadra.
Entrambi (Maradona, Zidane) sono stati protagonisti ma il peso delle due imprese/vittorie è stato nettamente differente.....

E, al contrario, se un giocatore riesce a trascinare una squadra "media" a vincere la Champions (ora non mi viene in mente nessuno) tale impresa sportiva varrebbe in ogni caso di più, ad esempio, di quella di Zidane al Mondiale 98......

In assoluto, quindi, è sempre difficile stabilire a priori quale vittoria possa essere considerata "superiore"......

Inoltre bisogna anche considerare le vittorie multiple.....pesa di più vincere 1 Mondiale da protagonista oppure 3-4 Champions da protagonista?
...ecc ecc...

Sono troppi i fattori da considerare: diciamo che solo a parità di contesto (valore della squada, prestazioni del giocatore) possiamo affermare che vincere un Mondiale pesi sicuramente di più che vincere una Champions.


Non sono d'accordo , il Mondiale 98 e' quello che ha fatto cambiare lo status di Zidane da grande giocatore a fuoriclasse epocale e non lo dico io ma uno storico di calcio francese in un documentario su split tv su Zidane , si trova anche su youtube ma non in italiano , in pratica ha detto che i fuoriclasse si vedono nel momento piu' importante e che nella finale contro il brasile Zidane ha dimostrato di che pasta fosse fatto.
Zidane ha risposto presente.
Prima di quel Mondiale Zidane era considerato solo un grande giocatore e un gatto nero che portava scalogna nelle finali , dopo la finale con il Brasile e' stato considerato un fuoriclasse epocale.


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 Oggetto del messaggio: Re: Messi vs Cruijff
MessaggioInviato: ven 29 gen 2016, 22:28 
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samumonta ha scritto:
Vi pongo una domanda: il Mondiale vinto da Zidane in quel contesto di squadra a Francia '98 e assoluto mattatore nella finale, seppur contro un Brasile un pò scarico e privo del miglior Ronaldo, a vostro avviso è certamente migliore del Mondiale di Crujff nel '74, che, pur perdendo, ha segnato goal, e realizzato ottime prestazioni procurandosi anche un rigore nella finale poi persa?


No , probabilmente Cruyff e' secondo solo a Maradona 86 come prestazione individuale in un Mondiale , forse insieme a Garrincha 62.


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 Oggetto del messaggio: Re: Messi vs Cruijff
MessaggioInviato: ven 29 gen 2016, 22:29 
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Francesco82 ha scritto:
Per me è migliore il mondiale di Cruijff, Zidane farà meglio nel 2000 e nel 2006, anche se ovviamente la finale basta e avanza per decretarlo protagonista assoluto di quel torneo (viste anche le prestazioni positive di quarti e semifinali).


Lo Storico Francese di qui sopra ha detto che come prestazioni il miglior Zidane si e' visto a Euro 2000.


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 Oggetto del messaggio: Re: Messi vs Cruijff
MessaggioInviato: ven 29 gen 2016, 22:35 
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PP ultrà ha scritto:
Queste cose bastano per dimostrare che, in fondo, nell'ultimo decennio i valori espressi nei mondiali non possono essere considerati la "cartina al tornasole" dello "stato di salute" del calcio, a meno di non arrivare a dire che Perrotta è superiore a Cristiano Ronaldo, David Villa superiore a Ibra e Goetze superiore a Messi..... E in fondo hai ragione a scrivere che "Io prima che sul proscenio internazionale arrivasse il Signorino Lionel Messi non ho mai sentito dire da nessuno che la nazionale non contava o contava poco", perché in effetti si tratta di una tendenza proprio dell'ultimo decennio.....


Io non ho mai detto che i Mondiali sono l'unica cartina di tornasole ma che restano la competizione piu' importante , in fondo anche gli ultimi Mondiali ( 2006-2010-2014 ) che tu disprezzi sono stati vinti dai piu' forti , non e' che sono stati vinti dalla Grecia , quindi cosa ci sarebbe che non va bene ? .


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 Oggetto del messaggio: Re: Messi vs Cruijff
MessaggioInviato: ven 29 gen 2016, 22:42 
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Comunque tanto per precisare ritengo che nella storia dei Mondiali Paolo Maldini abbia fatto meglio di Grosso , Paolo non ha vinto ma ne ha giocati 4 , a parte l'ultimo tutti di grande livello , nel 94 e' stato pure nella top 11 della Fifa , Grosso ne ha giocato uno ma a differenza di Paolo ha vinto ai rigori , Paolino e' sempre uscito dai Mondiali degli anni 90 senza aver perso ma sempre ai rigori.

E' solo per dire che a livello di Mondiali non considero Grosso davanti a Maldini .


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 Oggetto del messaggio: Re: Messi vs Cruijff
MessaggioInviato: ven 29 gen 2016, 22:46 
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epico ha scritto:
PP ultrà ha scritto:
Queste cose bastano per dimostrare che, in fondo, nell'ultimo decennio i valori espressi nei mondiali non possono essere considerati la "cartina al tornasole" dello "stato di salute" del calcio, a meno di non arrivare a dire che Perrotta è superiore a Cristiano Ronaldo, David Villa superiore a Ibra e Goetze superiore a Messi..... E in fondo hai ragione a scrivere che "Io prima che sul proscenio internazionale arrivasse il Signorino Lionel Messi non ho mai sentito dire da nessuno che la nazionale non contava o contava poco", perché in effetti si tratta di una tendenza proprio dell'ultimo decennio.....


Io non ho mai detto che i Mondiali sono l'unica cartina di tornasole ma che restano la competizione piu' importante , in fondo anche gli ultimi Mondiali ( 2006-2010-2014 ) che tu disprezzi sono stati vinti dai piu' forti , non e' che sono stati vinti dalla Grecia , quindi cosa ci sarebbe che non va bene ? .



2006: vinti dall'Italia, che NON ERA ASSOLUTAMENTE la più forte, soprattutto considerando che Totti era MOLTO giu' di corda, Del Piero in panchina e Nesta infortunato alla terza partita (entrò in scena Materazzi e fu la nostra fortuna). Vittoria, RIPETO, grazie a tattica, temperamento e una GROSSA botta di cùlo, non certo per i valori individuali....

2010: vinti dalla Spagna, ok NETTAMENTE la piu' forte e ricca di valori individuali, soprattutto del gruppo "bambagia" che tu tanto disprezzi e del quale, nel club, INDISCUTIBILMENTE Messi era la punta di diamante, tanto è vero che una volta che Xavi e Puyol hanno smesso e Piqué e Iniesta sono calati la Spagna non ha confermato il titolo nel 2014 ma Messi ha continuato a vincere nel Barcellona.....

2014: vinti dalla Germania, anche in questo caso la squadra più forte e ricca di valori individuali in tutti i reparti, ma sta di fatto che metà di quei giocatori, allenati dall'"inventore" della bambagia, si sono fatti asfaltare da Messi alla guida di un Barcellona ormai privo o quasi di quelli che avevano vinto il mondiale 4 anni prima....

Direi che quelle di cui sopra sono le argomentazioni che RAFFORZANO il giudizio che avevo dato in precedenza sull'ultimo decennio di calcio....


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 Oggetto del messaggio: Re: Messi vs Cruijff
MessaggioInviato: ven 29 gen 2016, 22:51 
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Se è un contro-provocazione al Maestro la accetto :asd

Contro-provocazione nel senso di dire che tutto dipende da Messi, e ovviamente da Guardiola, che scherziamo, quelli del Bayern senza Guardiola hanno vinto 16 Champions e 27 Bundesliga consecutive, che scherzi? Sono imbattibili per definizione, LUI li ha rovinati!


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 Oggetto del messaggio: Re: Messi vs Cruijff
MessaggioInviato: ven 29 gen 2016, 23:07 
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PP ultrà ha scritto:
E in fondo hai ragione a scrivere che "Io prima che sul proscenio internazionale arrivasse il Signorino Lionel Messi non ho mai sentito dire da nessuno che la nazionale non contava o contava poco", perché in effetti si tratta di una tendenza proprio dell'ultimo decennio.....


E Chiediti il perche' si dice questo solo da quando e' salito al proscenio Messi , come se nell'epoca precedente dei Ronaldo e degli Zidane l'attivita' di club fosse strutturata in modo differente.
Te lo dico io perche' , perche' i bimbiminkia non possono accettare che il loro idolo di cartapesta Lionel Messi che etichettano come fenomeno assoluto , alieno ecc. e' in realta' un mezzo campione ...quando Messi avra' finito di imbonire gli imbecilli e il pallone d'oro andra' a dei veri campioni sti discorsi non ci saranno neanche piu'.
Neymar ha problemi con la nazionale ? Suarez ha problemi con la nazionale ? Robben ha problemi con la nazionale ? Thomas MUller ha problemi con la nazionale ? Iniesta ha problemi con la nazionale ? adesso anche Lewandowsky ha preso di peso in mano la pOlonia diventando tra l'altro il miglior goleador nella storia delle qualificazioni all'Europeo.

La verita' e' che non si vuole ammettere che il propio mega idolo e' un mezzo campione e all'ora si dice la nazionale non conta.
Chiedeti perche' si dice solo da quando c'e Messi....


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 Oggetto del messaggio: Re: Messi vs Cruijff
MessaggioInviato: ven 29 gen 2016, 23:10 
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Ma infatti Messi (parliamo sempre di lui alla fine..Sadness Will Prevail) è un caso unico, un po' come Ibra (su un piano inferiore), cioè davvero difficile trovare nella storia altri giocatori così forti (uno da primissimi di sempre, l'altro comunque con una continuità e una capacità di restare ai vertici uniche) eppure così monchi in alcune cose.


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 Oggetto del messaggio: Re: Messi vs Cruijff
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Queste cose bastano per dimostrare che, in fondo, nell'ultimo decennio i valori espressi nei mondiali non possono essere considerati la "cartina al tornasole" dello "stato di salute" del calcio, a meno di non arrivare a dire che Perrotta è superiore a Cristiano Ronaldo, David Villa superiore a Ibra e Goetze superiore a Messi..... E in fondo hai ragione a scrivere che "Io prima che sul proscenio internazionale arrivasse il Signorino Lionel Messi non ho mai sentito dire da nessuno che la nazionale non contava o contava poco", perché in effetti si tratta di una tendenza proprio dell'ultimo decennio.....


Io non ho mai detto che i Mondiali sono l'unica cartina di tornasole ma che restano la competizione piu' importante , in fondo anche gli ultimi Mondiali ( 2006-2010-2014 ) che tu disprezzi sono stati vinti dai piu' forti , non e' che sono stati vinti dalla Grecia , quindi cosa ci sarebbe che non va bene ? .



2006: vinti dall'Italia, che NON ERA ASSOLUTAMENTE la più forte, soprattutto considerando che Totti era MOLTO giu' di corda, Del Piero in panchina e Nesta infortunato alla terza partita (entrò in scena Materazzi e fu la nostra fortuna). Vittoria, RIPETO, grazie a tattica, temperamento e una GROSSA botta di cùlo, non certo per i valori individuali....

2010: vinti dalla Spagna, ok NETTAMENTE la piu' forte e ricca di valori individuali, soprattutto del gruppo "bambagia" che tu tanto disprezzi e del quale, nel club, INDISCUTIBILMENTE Messi era la punta di diamante, tanto è vero che una volta che Xavi e Puyol hanno smesso e Piqué e Iniesta sono calati la Spagna non ha confermato il titolo nel 2014 ma Messi ha continuato a vincere nel Barcellona.....

2014: vinti dalla Germania, anche in questo caso la squadra più forte e ricca di valori individuali in tutti i reparti, ma sta di fatto che metà di quei giocatori, allenati dall'"inventore" della bambagia, si sono fatti asfaltare da Messi alla guida di un Barcellona ormai privo o quasi di quelli che avevano vinto il mondiale 4 anni prima....

Direi che quelle di cui sopra sono le argomentazioni che RAFFORZANO il giudizio che avevo dato in precedenza sull'ultimo decennio di calcio....



si certo Messi ha vinto da solo , non giocando nella squadra piu' forte del mondo. :gulp


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