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LudwigvonFicker ha scritto:
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Su che basi sostiene ciò?
Presupponendo che sia vero che Meazza nell'epoca di Baggio gli sarebbe stato inferiore, io non lo penso ma ti concedo il beneficio del dubbio visto che non mi piace confrontare giocatori di epoche così lontane e soprattutto che non ho potuto visionare; c'è da aggiungere un fatto oggettivo, ovvero che Baggio nell'epoca di Meazza si sarebbe ritirato a 18 anni dopo il primo grave infortunio ai tempi del Vicenza visto che negli anni '30 le cure mediche per infortuni del genere erano inesistenti.


Il fatto del infortunio non c'entra. È un fatto casuale, il nostro confronto non prevede che succede quello che gli è successo anche in passato o cose di questo tipo. Perché altrimenti meazza oggi non giocherebbe proprio visto che ovviamente fare il saluto romano infrange il codice etico prandelliano... ;) (o un equivalente del tempo di baggio)

Le mie basi sono le seguenti:
a) Ad occhio...cioè si vede che praticano due sport diversi.
b) probabilità (mille volte più probabile così che non il contrario; sarebbe come chiedere:
chi risolverebbe un problema matematico più in fretta, euclide o matematico moderno ? ..Credere che sia euclide è pura speculazione, un atto di fede...[Ok non è esattamente(!) la stessa cosa, ma ci siamo capiti])
c) common sense


E' stato già discusso diverse volte, non si possono paragonare in valore assoluto due giocatori di epoche diverse, vanno relazionati al momento in cui giocano, perchè è ovvio che uno di oggi sia più forte di uno di 60 anni fa, ma oggi ci sono nuovi metodi di allenamento, nuove tecniche preparatorie, passi in avanti nella medicina, ecc. ecc.
Va valutata la grandezza del giocatore del contesto in cui giocava. Altrimenti, per restare in ambito scientifico, come hai fatto tu, il primo sbarbatello neolaureato in Fisica può affermare di essere migliore di Newton perchè sa più cose di quante ne sapeva lui...


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MessaggioInviato: mar 11 giu 2013, 15:26 
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Chicos ha scritto:
Altrimenti, per restare in ambito scientifico, come hai fatto tu, il primo sbarbatello neolaureato in Fisica può affermare di essere migliore di Newton perchè sa più cose di quante ne sapeva lui...


Bel paragone, vecchio Chicos.

Nell'ordine:

Meazza
Mazzola
Rivera
Baggio


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MessaggioInviato: mar 11 giu 2013, 15:32 
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La ringrazio, saggio De Lorenzo.


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MessaggioInviato: mar 11 giu 2013, 16:19 
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Chicos ha scritto:
LudwigvonFicker ha scritto:
Cita:
Su che basi sostiene ciò?
Presupponendo che sia vero che Meazza nell'epoca di Baggio gli sarebbe stato inferiore, io non lo penso ma ti concedo il beneficio del dubbio visto che non mi piace confrontare giocatori di epoche così lontane e soprattutto che non ho potuto visionare; c'è da aggiungere un fatto oggettivo, ovvero che Baggio nell'epoca di Meazza si sarebbe ritirato a 18 anni dopo il primo grave infortunio ai tempi del Vicenza visto che negli anni '30 le cure mediche per infortuni del genere erano inesistenti.


Il fatto del infortunio non c'entra. È un fatto casuale, il nostro confronto non prevede che succede quello che gli è successo anche in passato o cose di questo tipo. Perché altrimenti meazza oggi non giocherebbe proprio visto che ovviamente fare il saluto romano infrange il codice etico prandelliano... ;) (o un equivalente del tempo di baggio)

Le mie basi sono le seguenti:
a) Ad occhio...cioè si vede che praticano due sport diversi.
b) probabilità (mille volte più probabile così che non il contrario; sarebbe come chiedere:
chi risolverebbe un problema matematico più in fretta, euclide o matematico moderno ? ..Credere che sia euclide è pura speculazione, un atto di fede...[Ok non è esattamente(!) la stessa cosa, ma ci siamo capiti])
c) common sense


E' stato già discusso diverse volte, non si possono paragonare in valore assoluto due giocatori di epoche diverse, vanno relazionati al momento in cui giocano, perchè è ovvio che uno di oggi sia più forte di uno di 60 anni fa, ma oggi ci sono nuovi metodi di allenamento, nuove tecniche preparatorie, passi in avanti nella medicina, ecc. ecc.
Va valutata la grandezza del giocatore del contesto in cui giocava. Altrimenti, per restare in ambito scientifico, come hai fatto tu, il primo sbarbatello neolaureato in Fisica può affermare di essere migliore di Newton perchè sa più cose di quante ne sapeva lui...



Esattamente. Anche perché il saluto fascista di Meazza (così come quello di tanti altri giocatori) va contestualizzato in un particolare periodo storico-politico, che oggi non c'è.

Inoltre questo discorso - trito e ritrito - è facilmente reversibile. Provate a catapultare un giocatore odierno negli anni '30 o '40. Dovrebbe tutto ad un tratto scontrarsi con 1) una preparazione molto più approssimativa 2) un calcio molto più fisico e violento 3) palloni molto più pesanti e influenzabili dalle condizioni atmosferiche (pioggia, umidità) 4) in occasione di tornei come olimpiadi o mondiali viaggi in nave o altri mezzi molto più lunghi e logoranti 5) magliette, pantaloncini, scarpini quasi "primordiali" . Per quanto mi riguarda ritengo che la tecnica sia un fattore universale, fuori dal tempo. Un giocatore molto tecnico di 60 anni fa (mettiamo un didì) al giorno d'oggi, andrebbe allenato esclusivamente sotto il profilo fisico (resistenza, velocità, forza muscolare), che è un ambito ampiamente potenziabile per via della preparazione molto più avanzata e specifica. Di conseguenza, secondo me, sarebbe più facile per un giocatore del passato di questo tipo giuocare ai nostri giorni che viceversa.


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MessaggioInviato: mar 11 giu 2013, 20:07 
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Chicos, sono d' accordo con te. Nella domanda iniziale però non viene specificato che si tratta di un confronto tra i giocatori in relazione al proprio tempo.


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MessaggioInviato: mar 11 giu 2013, 20:13 
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Cita:
Anche perché il saluto fascista di Meazza


Deus, non era un esempio serio. Era per rispondere con un fattore ugualmente ininfluente come quello che ha tirato in ballo da Doni.

Cita:
Inoltre questo discorso - trito e ritrito - è facilmente reversibile.

Per quanto mi riguarda ritengo che la tecnica sia un fattore universale, fuori dal tempo. Un giocatore molto tecnico di 60 anni fa (mettiamo un didì) al giorno d'oggi, andrebbe allenato esclusivamente sotto il profilo fisico (resistenza, velocità, forza muscolare), che è un ambito ampiamente potenziabile per via della preparazione molto più avanzata e specifica. Di conseguenza, secondo me, sarebbe più facile per un giocatore del passato di questo tipo giuocare ai nostri giorni che viceversa.


Invece secondo me è reversibile, ma non "facilmente" o cioè: la probabilità che uno sportivo degli anni 30 possa giocare ora e nettamente inferiore al caso contrario. Non sono d'accordo sul fatto che la tecnica sia universale. Il vero test se hai una tecnica buona è la velocità d'esecuzione e della partita stessa. La tecnica da fermo ce l'hanno in molti. Ed è proprio la velocità uno dei fattori dove i cambiamenti sono netti. Dal nostro punto di vista della tecnica del giocatore X non sappiamo nulla o poco.


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MessaggioInviato: mar 11 giu 2013, 20:18 
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Qui ha ragione il mito Ludovico.

Se un giocatore ha tecnica "tot" ad una certa velocità, non è detto che saprebbe dimostrarla anche a velocità superiori. Questo è il punto di domanda che riguarda i giocatori del paleolitico (ovvio che Maradona sarebbe Maradona anche oggi, si parla dei Meazza e dei Sindelar, appartenenti proprio a un'altra era geologica).

Questo non significa che nella loro epoca non siano stati dei fuoriclasse e che quindi non meritino un posto di prim'ordine nella storia del calcio, era solo una considerazione sulla tecnica, che proprio universale non è ma si rapporta appunto alla velocità.


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MessaggioInviato: mar 11 giu 2013, 20:27 
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Chicos ha scritto:
E' stato già discusso diverse volte, non si possono paragonare in valore assoluto due giocatori di epoche diverse, vanno relazionati al momento in cui giocano, perchè è ovvio che uno di oggi sia più forte di uno di 60 anni fa, ma oggi ci sono nuovi metodi di allenamento, nuove tecniche preparatorie, passi in avanti nella medicina, ecc. ecc.
Va valutata la grandezza del giocatore del contesto in cui giocava. Altrimenti, per restare in ambito scientifico, come hai fatto tu, il primo sbarbatello neolaureato in Fisica può affermare di essere migliore di Newton perchè sa più cose di quante ne sapeva lui...

Game, set, match.

Valutare un giocatore di cinquant'anni fa nel calcio di oggi ha lo stesso senso di discutere se Achille sarebbe stato o no un aviatore migliore di Von Richtofen.


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MessaggioInviato: mar 11 giu 2013, 20:31 
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Arres, sì certo, ma il confronto era posto proprio così...


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e lei ludwig che ne sa che Meazza non sapesse giocare in un calcio piu' veloce ? e' certo di cio' che dice ? siamo sicuri che Meazza oggi non sarebbe un grande ?.


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