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 Oggetto del messaggio: Van Basten Vs Zidane.
MessaggioInviato: dom 22 ott 2017, 20:31 
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Ma facciamola finita di scrivere boiate.


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 Oggetto del messaggio: Re: Van Basten Vs Zidane.
MessaggioInviato: dom 22 ott 2017, 20:46 
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per il resto hai citato Muller, Riva, Boninsegna, Meazza, Rumenigge, Paolo Rossi.
Da discutere il livello e le posizioni reali di questi, alcuni non erano nemmeno 9, Meazza lasciamolo stare, mondo diverso.


e di che vuoi discutere? tutti classici 9 d'area.. forse solo Riva lo puoi discutere come 9 puro ma siamo li..

Cita:
I grandi 9 hanno cominciato ad apparire in massa dagli anni 90. Sto parlando di Ronaldo, Romario, Battistuta, Henry, Kluivert, Sheva, Vieri, Berkamp, Raul, Van Nistelrooy, Eto'o, Drogba, Ibra e in anni recenti Lewandoski, Suarez, Cavani, Higuain, Falcao, Benzema, Aguero, Kane.


e tutti questi sarebbero più forti di quelli che ho citato io? scusa ma mi prendi in giro o cosa? Kluivert? Kane? Henry non è un 9, Bergkamp c'era proprio ai tempi di Van Basten..

Cita:
Io considero Van Basten un grandissimo ma non un genio del calibro di Zidane. Non trovai Van Basten in molte classifiche dei migliori di sempre, mentre ci trovi Zidane al 90%. In italia Van Basten ha un eccessiva considerazione.


http://www.itasportpress.it/calcio/i-mi ... calcio/10/ (qui è 13°)
https://it.wikipedia.org/wiki/Migliori_ ... colo_IFFHS (qui è 12°)

Non mi pare che abbia considerazione solo in Italia..

Cita:
Un 9 migliore di Van Basten? assolutamente Ronaldo, più geniale, più forte, capacità superiore di spaccare le partite come Van Basten non poteva fare.
Pari a Van Basten direi Romario o di poco sotto.


Ronaldo ok ma se la gioca.. Romario era invece più un attaccante d'area, quello che tu dici esser stato Van Basten.. Forte, fortissimo il brasiliano ma Van Basten è stato unico.

Cita:
I centravanti oggi segnano di più anche in media, perché sono più forti in generale, giocano in squadre più forti.


Ogni periodo ha i suoi migliori giocatori.. Ma poi non capisco cosa vuoi dire con questo.. quindi i 10 di oggi sono più forti dei 10 del passato? o vale solo per i 9? no perchè allora anche Messi è più forte di Maradona e Cr7 più forte di Platini secondo i tuoi ragionamenti.. :grin

Cita:
Van Basten ha superato i 20 gol solo una volta per il resto è sempre rimasto sotto i 20 in uno squadrone a detta di tutti come uno dei primi 5 di sempre.
Zico ricordiamolo un trequartista non un 9 al primo anno in una squadra media come l'Udinese, ha segnato 19 gol cioè il secondo miglior score di Van Basten in Serie A e già non era il miglior Zico, Platini ricordiamolo nel 84 mise a segno 20 gol in 28 partite e non era una punta nemmeno lui.
Tutti sti trequartisti che segnano quasi quanto la punta Van Basten mi suona strano. La realtà è che sia Van Basten che il Milan degli anni sono sovrastimati.


No la realtà è che porti i numeri secondo i tuoi comodi ma io non ci casco :D Zico ha segnato una sola volta in Italia 19 gol, l'anno dopo nè segnò 3.. Lo score di Van Basten dall'88 al 92 è il seguente: 19, 19, 11, 25. Si si.. proprio una leggerissima differenza :rofl
Chiunque abbia seguito o studiato il calcio degli anni 80 sa benissimo che segnare 20 gol per un attaccante in Italia era una roba molto difficile e se ci riuscivi facevi qualcosa di grandissimo viste le marcature a uomo, il minor numero di partite e il livello dei difensori e del calcio difensivo italiano di allora.. riuscirci per 3 anni su 4 poi ancora più complicato.. tu ragioni con la mentalità di oggi e la media gol della Liga di Cr7 e Messi che segnano un gol a partita perchè in Spagna a parte Real e Barca le altre squadre fanno ridere i polli.. Van Basten aveva a che fare con marcatori veri come Viercowhod, Ferri, Bergomi.. lascia perdere dai..

Cita:
IL Milan non era lo squadrone invincibile di cui si parla e non ha affrontato gli squadroni di cui si parla


No no.. ha solo affrontato una delle Inter più forti di tutti i tempi e una squadra dove Dio giocava a calcio.. ma che stai a dì? togli Maradona e il Milan di Sacchi vince 2 scudetti su 4.. Vero che poteva fare meglio ma tu screditi una squadra che come singoli e come organizzazione di gioco era una cosa clamorosa.. non si vincono 2 coppe dei campioni di fila a caso dai! poi non capisco ancora.. tutti quelli che vincevano la coppa in quegli anni vincevano una coppa scadente solo per la mancanza delle inglesi? a parte il Liverpool (costante) e il Nottingham Forest (incostante e vittorie estemporanee) a me non sembra che le inglesi dominassero la coppa più ambita fino alla squalifica..

Cita:
Ha dominato in Europa un scadente.


insomma mettiti d'accordo.. quello degli anni 80 cos'era? un calcio scadente in generale? un calcio europeo scadente? boh non si capisce.. perchè è lo stesso calcio dove hanno giocato Platini e Maradona che immagino tu non stia a discutere giusto? anche se viste le considerazioni precedenti non mi stupirei se discutessi anche loro :grin


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 Oggetto del messaggio: Re: Van Basten Vs Zidane.
MessaggioInviato: lun 13 nov 2017, 15:00 
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Stessa categoria ma ritengo Zidane, di poco, superiore.

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 Oggetto del messaggio: Re: Van Basten Vs Zidane.
MessaggioInviato: lun 13 nov 2017, 15:28 
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Non saprei, confronto difficile proprio per la diversità di ruolo, perchè Van Basten nonostante avesse la tecnica di un "10" era comunque un centravanti finalizzatore nelle squadre in cui militava, " la ciliegina sulla torta" come disse Sacchi riferendosi al suo Milan, Zidane invece è stato il faro tecnico e carismatico della Francia, meno carismatico nei club ma comunque assai importante e vincente.
Comunque nei rispettivi ruoli tra i migliori della storia, nel complesso opterei per un pari...

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 Oggetto del messaggio: Van Basten Vs Zidane.
MessaggioInviato: mer 15 nov 2017, 1:51 
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Van Basten era un giocatore piu' forte di Zidane , su questo sono sicuro , ma purtroppo il suo precoce ritiro gli fa pagare dazio forse sulla grandezza , comunque similare.


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 Oggetto del messaggio: Re: Van Basten Vs Zidane.
MessaggioInviato: gio 23 nov 2017, 20:14 
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tiger56 ha scritto:
Cita:
Zidane era più influente perché era un regista totale, Van Basten un uomo d'area.


Zidane era un formidabile regista avanzato che segnava molto poco per conto mio.. se dici che Van Basten era solo un uomo d'area riducendolo ad un Trezeguet ti sbagli e di moltissimo anche. Van Basten era un attaccante totale che agiva anche molto fuori dall'area, che faceva progressioni palla al piede, assist ecc. non solo i gol. Tecnicamente Van Basten non aveva nulla da invidiare a Zidane.

Cita:
Non concordo sull'europeo, euro 2000 torneo comunque di livello superiore a euro 88 e anche questo conta nella valutazione per me.


In base a cosa l'europeo del 2000 era superiore a quello dell'88? l'Olanda di Van Baste nell'88 fece fuori la fortissima Germania di Matthaus, tra l'altro con un suo decisivo gol.. l'Italia di Vicini era fortissima, più di quella di Zoff del 2000, per dire..

Cita:
coppa campioni 89 vinta contro il fortissimo Steaua Bucatest, a ribadire il livello infimo dell'epoca.


ma che c'entra? allora anche il Leverkusen (quinta o forse anche sesta squadra tedesca) nel 2002 fu un avversario non proprio trascendentale.. una coppa campioni è una coppa campioni.. limitarsi solo alla finale (dove Van Basten fece doppietta ricordiamolo..) è riduttivo. Fece 3 gol tra andata e ritorno contro il Real su.. uno di questi, al Bernabeu, forse il gol di testa più difficile che si sia mai visto..

Cita:
Non paragoniamo poi il gol più bello della storia della champions con una semplice doppietta in una partita vinta in goleada e qui ritorna il discorso dell'influenza, la differenza tra un genio ed un grandissimo giocatore, ma non un genio.
Non parliamo del mondiale dove il confronto e impietoso?


il gol più bello della storia della champions (sul quale concordo) non può essere un metro di giudizio per valutare la grandezza di un giocatore. I gol se sono belli meglio ma devono essere importanti prima di tutto.. Quello fu bello e importante ok.. ma perchè il gol di Van Basten nella finale dell'europeo non fu una cosa alla pari di quello di Zidane col Leverkusen scusa? e se permetti il portiere dell'Urss era un tantinello più forte di quello del Leverkusen..


Ultima modifica di Kit il gio 23 nov 2017, 20:30, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Van Basten Vs Zidane.
MessaggioInviato: gio 23 nov 2017, 20:14 
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tiger56 ha scritto:
Cita:
Zidane era più influente perché era un regista totale, Van Basten un uomo d'area.


Zidane era un formidabile regista avanzato che segnava molto poco per conto mio.. se dici che Van Basten era solo un uomo d'area riducendolo ad un Trezeguet ti sbagli e di moltissimo anche. Van Basten era un attaccante totale che agiva anche molto fuori dall'area, che faceva progressioni palla al piede, assist ecc. non solo i gol. Tecnicamente Van Basten non aveva nulla da invidiare a Zidane.

Cita:
Non concordo sull'europeo, euro 2000 torneo comunque di livello superiore a euro 88 e anche questo conta nella valutazione per me.


In base a cosa l'europeo del 2000 era superiore a quello dell'88? l'Olanda di Van Baste nell'88 fece fuori la fortissima Germania di Matthaus, tra l'altro con un suo decisivo gol.. l'Italia di Vicini era fortissima, più di quella di Zoff del 2000, per dire..

Cita:
coppa campioni 89 vinta contro il fortissimo Steaua Bucatest, a ribadire il livello infimo dell'epoca.


ma che c'entra? allora anche il Leverkusen (quinta o forse anche sesta squadra tedesca) nel 2002 fu un avversario non proprio trascendentale.. una coppa campioni è una coppa campioni.. limitarsi solo alla finale (dove Van Basten fece doppietta ricordiamolo..) è riduttivo. Fece 3 gol tra andata e ritorno contro il Real su.. uno di questi, al Bernabeu, forse il gol di testa più difficile che si sia mai visto..

Cita:
Non paragoniamo poi il gol più bello della storia della champions con una semplice doppietta in una partita vinta in goleada e qui ritorna il discorso dell'influenza, la differenza tra un genio ed un grandissimo giocatore, ma non un genio.
Non parliamo del mondiale dove il confronto e impietoso?


il gol più bello della storia della champions (sul quale concordo) non può essere un metro di giudizio per valutare la grandezza di un giocatore. I gol se sono belli meglio ma devono essere importanti prima di tutto.. Quello fu bello e importante ok.. ma perchè il gol di Van Basten nella finale dell'europeo non fu una cosa alla pari di quello di Zidane col Leverkusen scusa? e se permetti il portiere dell'Urss era un tantinello più forte di quello del Leverkusen..


Sono d'accordo su molte cose...

Indubbiamente Van Basten era un centravanti completissimo, ovviamente non lo scopro io. Poi, secondo molti, è il centravanti migliore della storia, altri gli antepongono qualche altro fenomeno (ma poco cambia in senso assoluto: sono opinioni, non sempre convergono. Ci potrebbe essere anche il gioco dei voti, tipo, destro, sinistro, dribbling, assist, di testa... che potrebbe essere stuzzicante nei paragoni..)

Sul fatto della pura tecnica (diciamo assist, fraseggio nello stretto, dribbling, ad esempio), tuttavia, credo che Zidane fosse superiore...

Quella partita che Zidane ha disputato contro il Brasile nel Mondiale 2006 è stata qualcosa di pazzesco....

https://www.youtube.com/watch?v=iSZmcO8L93c

Poi qui posto un Milan - Juve 3-2 (Campionato 88-89: fu una bella partita giocata a viso aperto). Certo, una partita non fa testo, ma questa fu una bella partita dove Van Basten fu decisivo nel finale: è una partita dove le sue caratteristiche (anche come posizione in campo) si vedono abbastanza bene.

Ecco, quello che non dobbiamo fare e farlo passare per trequartista... Era un grandissimo centravanti quello si, ma non uno Zidane

(o, se volete a scelta, un Platinì. un Maradona o uno Zico, tanto per citare alcuni dieci famosi che anche tra di loro avevano caratteristiche diverse ma, ritengo, una tecnica complessivamente superiore a Van Basten che pure è stato un fenomenale numero "9": perché questi giocatori avevano, nell'assist e nella visione di gioco, un punteggio superiore a Van Basten)

In questa partita, si nota bene quale posizione Van Basten avesse in campo e come interpretasse il suo ruolo di centravanti... (e come l'impostazione sulla trequarti offensiva fosse, nella stragrande percentuale, di altri, giustamente finalizzata verso di lui...)

https://www.youtube.com/watch?v=WwkOEWTOEPg (sintesi di circa 30')

Tra l'altro ho trovato un altro video: la finale di andata della Coppa Italia 89-90 tra Juve e Milan.

Finì 0-0 ma fu una sfida giocata a viso aperto, molto spettacolare (molto più spettacolare della gara di ritorno, quando la Juve vinse, a sorpresa, per 1-0).

Bella da rivedere (e può aiutare nel giudizio su Van Basten, intendo come posizione in campo ed approccio al ruolo di centravanti)

https://www.youtube.com/watch?v=kVMVawk6Hz8 (Juve - Milan, finale di andata Coppa Italia 89-90, full match)


Ultima modifica di Kit il gio 23 nov 2017, 21:33, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Van Basten Vs Zidane.
MessaggioInviato: gio 23 nov 2017, 21:23 
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Quello che dici Kit è condivisibile. Però va detto che per essere un 9 l'olandese aveva una tecnica superlativa, soprattutto in relazione a quanto visto fino al momento della sua attività agonistica: a quelli che erano i requisiti degli arieti classici visti sin lì (colpo di testa, gioco di sponda, gran tiro) Van Basten univa una grandissima tecnica tradizionalmente, aliena agli uomini d'area: nello stop era forse uno dei 7-8 giocatori più dotati di sempre, era un maestro delle triangolazioni nello stretto (avesse giocato nel Barcellona di Guardiola avrebbe segnato dai 40 gol a campionato in su probabilmente). Inoltre devo aggiungere che il Van Basten capace di fare più playmaking si vide a fine carriera, soprattutto nel 92-93, stagione del suo precoce ritiro: in quel pugno di partite giocate si vide un Van Basten nuovo, che univa alla consueta capacità di segnare a raffica dei movimenti da mezzapunta vera e propria, giocando anche più arretrato alla bisogna. Giocava un po' alla Ibrahimovic nel Psg, tanto per fare un esempio comprensibile a tutti. Detto ciò, per me l'olandese e il francese non sono distanti, credo sia lecito preferire l'uno o l'altro. Forse nella solita ipotetica classificona metterei Marco sopra di 2 o 3 posizioni al massimo sopra Zizou.

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 Oggetto del messaggio: Re: Van Basten Vs Zidane.
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aladestra ha scritto:
Quello che dici Kit è condivisibile. Però va detto che per essere un 9 l'olandese aveva una tecnica superlativa, soprattutto in relazione a quanto visto fino al momento della sua attività agonistica: a quelli che erano i requisiti degli arieti classici visti sin lì (colpo di testa, gioco di sponda, gran tiro) Van Basten univa una grandissima tecnica tradizionalmente, aliena agli uomini d'area: nello stop era forse uno dei 7-8 giocatori più dotati di sempre, era un maestro delle triangolazioni nello stretto (avesse giocato nel Barcellona di Guardiola avrebbe segnato dai 40 gol a campionato in su probabilmente). Inoltre devo aggiungere che il Van Basten capace di fare più playmaking si vide a fine carriera, soprattutto nel 92-93, stagione del suo precoce ritiro: in quel pugno di partite giocate si vide un Van Basten nuovo, che univa alla consueta capacità di segnare a raffica dei movimenti da mezzapunta vera e propria, giocando anche più arretrato alla bisogna. Giocava un po' alla Ibrahimovic nel Psg, tanto per fare un esempio comprensibile a tutti. Detto ciò, per me l'olandese e il francese non sono distanti, credo sia lecito preferire l'uno o l'altro. Forse nella solita ipotetica classificona metterei Marco sopra di 2 o 3 posizioni al massimo sopra Zizou.


Bene, ottima analisi: ecco, il tuo riferimento alla stagione '92-93 apre nuove riflessioni nel post (io, ad esempio, questa mutazione non la ricordavo).

Tra l'altro ho trovato un altro video: la finale di andata della Coppa Italia 89-90 tra Juve e Milan.

Finì 0-0 ma fu una sfida giocata a viso aperto, molto spettacolare (molto più spettacolare della gara di ritorno, quando la Juve vinse, a sorpresa, per 1-0).

Bella da rivedere (e può aiutare nel giudizio su Van Basten, intendo come posizione in campo ed approccio al ruolo di centravanti)

https://www.youtube.com/watch?v=kVMVawk6Hz8


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MessaggioInviato: ven 24 nov 2017, 0:58 
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